Eu pensei em trazer aqui duas quest\u00f5es para a gente conversar. Num primeiro momento, gostaria de falar sobre a genealogia do impeachment no Brasil, do contexto pol\u00edtico dele, articulando com quest\u00f5es mais amplas, que eu acho que s\u00e3o as lutas globais. Aqui se falou muito da Am\u00e9rica Latina, mas uma parte desses movimentos t\u00eam muito a ver com uma linguagem mais ampla e mais global que a gente pode articular com os movimentos do 15-M espanhol e com o movimento de protestas no mundo todo. Ent\u00e3o, eu queria trazer tamb\u00e9m essa articula\u00e7\u00e3o porque eu acho muito necess\u00e1rio pensar as lutas da Am\u00e9rica Latina em um contexto mais global.<\/p>\n
Ent\u00e3o, sem d\u00favida, se falou muito aqui sobre derrota da esquerda e do campo progressista. \u00c9 muito claro para a gente que est\u00e1 no Brasil e para o restante da Am\u00e9rica Latina tamb\u00e9m, que n\u00f3s estamos vivendo agora uma virada fascista e conservadora. Ela \u00e9 uma rea\u00e7\u00e3o a treze anos, a uma d\u00e9cada que a gente pode chamar de \u201cganha\u201d, n\u00e3o uma d\u00e9cada perdida, porque realmente esses avan\u00e7os aconteceram. N\u00f3s estamos vivendo uma rea\u00e7\u00e3o conservadora radical a uma radicalidade tamb\u00e9m muito grande, desse laborat\u00f3rio da globaliza\u00e7\u00e3o que foi a Am\u00e9rica Latina nas \u00faltimas d\u00e9cadas. Muitas inven\u00e7\u00f5es foram feitas nesse \u00faltimo per\u00edodo e a gente n\u00e3o pode esquece-las. Cada pa\u00eds tem contribui\u00e7\u00f5es conceituais de experi\u00eancias, de pol\u00edticas culturais e de pol\u00edticas p\u00fablicas, bastante radicais. Muitas vezes quando a gente fala da virada conservadora, parece que n\u00f3s estamos numa p\u00e1gina em branco, ou seja, fomos derrotados, estamos em um momento de revers\u00e3o. Mas eu acho que \u00e9 importante a gente ter em considera\u00e7\u00e3o essa quest\u00e3o de que, na Am\u00e9rica Latin,a nas \u00faltimas d\u00e9cadas se colocaram as lutas da sociedade contra essa financeiriza\u00e7\u00e3o da vida, em defesa das liberdades. Isso \u00e9 muito claro em boa parte da Am\u00e9rica Latina com os governos progressistas.<\/p>\n
Eu vou fazer de maneira muito r\u00e1pida a genealogia dessses movimentos no Brasil. A maneira em que se articularam os protestos de 2013 no Brasil com os protestos globais foi um pouco um efeito domin\u00f3 de v\u00e1rias lutas que se viralizaram pelo mundo, como o 15-M e a Primavera \u00c1rabe. Brasil em 2013 foi um dos pa\u00edses onde essa discuss\u00e3o sobre as pautas mais progressistas, em termos de manifesta\u00e7\u00f5es e de protestos aconteceram, ainda no governo da Dilma Rousseff. Eu gosto de brincar que o governo Dilma era conservador demais para esquerda e progressista demais para a direita, e por isso que n\u00f3s fomos golpeados. De certa maneira, em toda Am\u00e9rica Latina, a impress\u00e3o que n\u00f3s temos dos governos de esquerda \u00e9 isso: conservadores demais para movimentos como esses das protestas de 2013, para o que j\u00e1 tinha se avan\u00e7ado em rela\u00e7\u00e3o da discuss\u00e3o da diversidade, dos movimentos das mulheres e dos ind\u00edgenas; mais progressista demais para a direita que tinha acabado de perder o poder, durante d\u00e9cadas, em v\u00e1rios pa\u00edses da Am\u00e9rica Latina.<\/p>\n
Em 2013 tivemos milh\u00f5es de manifesta\u00e7\u00f5es, milhares de pessoas nas ruas do Brasil, que tinha que ver com a emerg\u00eancia do que a gente chama de novos sujeitos do discurso, que era efeito de pol\u00edticas culturais, pol\u00edticas p\u00fablicas, pol\u00edticas como as cotas raciais que no Brasil antes n\u00e3o existiam. Pol\u00edticas como o que a gente chama de produ\u00e7\u00e3o cultural, de base territorial, ind\u00edgena, hip-hop, subculturas urbanas juvenis que vinham das periferias. Uma quantidade muito grande de sujeitos emergiram, e os pr\u00f3prios governos de esquerda n\u00e3o conseguiram responder \u00e0s suas reivindica\u00e7\u00f5es de continuidade. Nesse sentindo, 2013 foi um movimento incompreendido pelo governo de esquerda no Brasil. Houve repress\u00e3o, houve uma demoniza\u00e7\u00e3o desses movimentos. O pr\u00f3prio governo da Dilma Rousseff poderia ter dado uma resposta \u00e0 esquerda para essas reivindica\u00e7\u00f5es, mas ela foi tolhida pela m\u00eddia e pelos grupos conservadores e recuou. Os movimentos sociais ficaram sem lugar de di\u00e1logo no pr\u00f3prio governo de esquerda. A\u00ed come\u00e7a a derrocada do pr\u00f3prio governo da Dilma no Brasil, pela esquerda e depois pela direita. Marcha da liberdade, marcha pela regulariza\u00e7\u00e3o das drogas, a marcha das vadias que era um movimento global das mulheres, marcha do orgulho gay, uma quantidade muito grande de movimentos que efetivamente ganharam a cena, mas que n\u00e3o tiveram continuidade nas pol\u00edticas p\u00fablicas.<\/p>\n
Boa parte dessas lutas que emergiram em 2013 eram lutas ligadas ao comportamento, \u00e0 conduta, \u00e0 quest\u00e3o sexual, de g\u00eanero, toda uma pauta at\u00e9 ent\u00e3o n\u00e3o explicitada no Brasil. \u00c9 preciso criticar a esquerda que n\u00e3o soube enxergar e criar pol\u00edticas p\u00fablicas a altura da radicalidade desses movimentos. E \u00e9 que, a esquerda que tomou o poder na Am\u00e9rica latina, mesmo sendo progressista, era uma esquerda fordista, desenvolvimentista, anal\u00f3gica. N\u00e3o estava conectada com muitas das lutas contempor\u00e2neas do comportamento, da conduta, das quest\u00f5es ligadas, por exemplo, ao capitalismo da abund\u00e2ncia, que tem que quebrar patentes, que tem que discutir o direito autoral. No Brasil, no Minist\u00e9rio da Cultura, a gente discutiu muito o Copyleft, os movimentos de ruptura em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 propriedade intelectual, como produzir um capitalismo da abund\u00e2ncia de acesso mantendo toda uma s\u00e9rie de regras do mercado.<\/p>\n
Algo decisivo nessa disputa de modelos, nessa disputa dos novos sujeitos do discurso, foi a disputa narrativa entorno da corrup\u00e7\u00e3o. A esquerda no Brasil, na Am\u00e9rica latina, tem uma dificuldade enorme de falar sobre a quest\u00e3o da corrup\u00e7\u00e3o. A corrup\u00e7\u00e3o, que sempre foi um tema da esquerda da Am\u00e9rica Latina, virou um tema da direita contra as esquerdas. Toda a discuss\u00e3o dos processos de corrup\u00e7\u00e3o se tornou uma narrativa da direita contra a esquerda. No Brasil, o que a gente viu com o impeachment foi um processo que a gente pode chamar de moraliza\u00e7\u00e3o do tema da corrup\u00e7\u00e3o que reduziu todos os sistemas de corrup\u00e7\u00e3o, que conectou, articulou, colou os discursos sobre a corrup\u00e7\u00e3o, \u00e0 esquerda, \u00e0 um partido, o Partido dos Trabalhadores, e aos grupos da esquerda que estavam no poder. Essa narrativa da corrup\u00e7\u00e3o se tornou fort\u00edssima: foi a base social que levou ao impeachment, al\u00e9m das articula\u00e7\u00f5es jur\u00eddicas e midi\u00e1ticas. Foi o discurso moralizante da corrup\u00e7\u00e3o associada a um partido, n\u00e3o a um sistema. Essa discuss\u00e3o estruturante sobre como a corrup\u00e7\u00e3o funciona, como os partidos pol\u00edticos s\u00e3o financiados, \u00e9 estruturante. N\u00f3s temos um capitalismo da corrup\u00e7\u00e3o. \u00c9 obvio que quando a gente fala, na Su\u00ed\u00e7a, da quest\u00e3o do sistema financeiro, das contas secretas, que todo isso faz parte do sistema de corrup\u00e7\u00e3o, mas n\u00e3o \u00e9 visto assim. O sistema financeiro \u00e9 invis\u00edvel. Essa discuss\u00e3o da corrup\u00e7\u00e3o estruturante do sistema foi colocada de lado, e virou um discurso moralizante da corrup\u00e7\u00e3o dos outros: os outros s\u00e3o corruptos, os grupos ligados a esquerda, e isso foi decisivo tamb\u00e9m para o impeachment no Brasil.<\/p>\n
Uma outra quest\u00e3o muito importante que apareceu em 2013 e que \u00e9 pouco discutida, al\u00e9m da emerg\u00eancia desses novos sujeitos pol\u00edticos, \u00e9 a emerg\u00eancia dos que eu chamo de desorganizados. S\u00e3o pessoas que come\u00e7aram a discutir e debater pol\u00edtica nas redes sociais, que n\u00e3o vinham de partidos, da universidade, dos lugares institucionais. O Brasil nos \u00faltimos 10 anos virou um pa\u00eds de debate pol\u00edtico popularizado. Se discute pol\u00edtica em qualquer lugar, por sujeitos que n\u00e3o passaram por uma forma\u00e7\u00e3o pol\u00edtica nem vinham de partidos. Esses sujeitos desorganizados se conectavam atrav\u00e9s das redes do Facebook para fazer manifesta\u00e7\u00f5es e n\u00e3o tinham exatamente um programa claro de para onde iam os protestos. Esses protestos de 2013 foram utilizados pela direita tamb\u00e9m para produzir um clima de insatisfa\u00e7\u00e3o geral contra o governo da presidenta Dilma. Eram movimentos multitudin\u00e1rios, diversos, com pautas muito progressistas que a direita e os meios de comunica\u00e7\u00e3o souberam canalizar para uma insatisfa\u00e7\u00e3o geral com a corrup\u00e7\u00e3o, e no fim das contas, para uma insatisfa\u00e7\u00e3o com o pr\u00f3prio governo. Em 2013 come\u00e7a \u00e0 esquerda, depois vai se transformando em um movimento de rua conservador utilizando esse discurso moralizante da corrup\u00e7\u00e3o.<\/p>\n
Mas em 2013 tamb\u00e9m, uma coisa muito importante foi o debate da crise da representa\u00e7\u00e3o: \u201cO partido n\u00e3o me representa, o estado n\u00e3o me representa, os governantes n\u00e3o me representam, ningu\u00e9m me representa\u201d. Mesmo quando as pessoas iam falar, falavam: \u201cOlha eu sou professora universit\u00e1ria, mas eu n\u00e3o estou aqui falando em nome dos professores universit\u00e1rios\u201d. Uma crise generalizada da representa\u00e7\u00e3o. Voc\u00ea n\u00e3o representa ningu\u00e9m, s\u00f3 a voc\u00ea mesmo. Esse limite das institui\u00e7\u00f5es, dos partidos, dos meios de comunica\u00e7\u00e3o foi um discurso que a pr\u00f3pria esquerda n\u00e3o problematizou. Ficaram engasgados sobre essas demandas das ruas. Os sindicatos, o Estado, a universidade, n\u00e3o souberam dar resposta a essas reivindica\u00e7\u00f5es. Os desorganizados indo de maneira desorganizada, articulada atrav\u00e9s das redes, mas sem um tipo de institui\u00e7\u00e3o o partido por tr\u00e1s. A esquerda n\u00e3o sabia o que fazer com essa multid\u00e3o desorganizada. Havia uma incapacidade de dialogar com os desorganizados, porque a linguagem do partido \u00e9 muito estandarizado, se fala atrav\u00e9s de jarg\u00e3o, se fala para os outros que s\u00e3o os mesmos. E o enorme discurso que emergiu em 2013 tamb\u00e9m era de recha\u00e7o completo da pol\u00edtica. Tudo que vem da pol\u00edtica, tudo que vem dos partidos \u00e9 corrupto, \u00e9 sujo, \u00e9 ruim. Essa foi essencialmente uma constru\u00e7\u00e3o midi\u00e1tica, uma paix\u00e3o na discuss\u00e3o pol\u00edtica e ao mesmo tempo o horror ao pol\u00edtico. Em 2013 no Brasil tivemos o recha\u00e7o dos partidos na rua e uma repress\u00e3o policial muito forte. Os grupos multitudin\u00e1rios foram reprimidos pela direita e pela esquerda. N\u00e3o queriam falar com esses desorganizados. Esses protestos de 2013 explicam muito do fracasso da esquerda no Brasil e da utiliza\u00e7\u00e3o de movimentos multitudin\u00e1rios pela direita para provocar uma indigna\u00e7\u00e3o difusa contra a Dilma.<\/p>\n
Ao mesmo tempo, emergiram m\u00eddias livres, movimentos ligados \u00e0s mulheres, aos ind\u00edgenas. Todos os movimentos, as experimenta\u00e7\u00f5es, estavam nas ruas. Em 2013 n\u00f3s t\u00ednhamos uma narrativa que \u00e9 interessante sobre esses movimentos, que se disputou com a grande m\u00eddia, e ao fim perdemos. Se construiu uma narrativa sobre a indigna\u00e7\u00e3o a partir da direita, a partir da corrup\u00e7\u00e3o, muito mais forte do que a narrativa de 2013. N\u00e3o se trata de algo ficcional, mas que de certa maneira fez a leitura de todos os avan\u00e7os da esquerda de uma maneira muito redutora. Por exemplo, Lula, com as pol\u00edticas p\u00fablicas que tiraram 30 milh\u00f5es de pessoas da mis\u00e9ria. Mas esses 30 milh\u00f5es entraram em uma narrativa de consumo. Queriam se transformar em uma nova classe m\u00e9dia, uma nova burguesia. Tudo que aconteceu de transforma\u00e7\u00f5es em suas vidas, materiais, sua casa, a entrada em universidade, nada disso se via como algo que veio de pol\u00edticas p\u00fablicas, sen\u00e3o uma vit\u00f3ria individual. N\u00e3o houve um entendimento de rela\u00e7\u00e3o entre a melhoria de vida das pessoas e as pol\u00edticas p\u00fablicas.<\/p>\n
Durante a vota\u00e7\u00e3o do impeachment, para separar as torcidas, foi constru\u00eddo um muro entre as conservadoras e a esquerda, para que n\u00e3o houvesse conflito f\u00edsico. Se criou uma polariza\u00e7\u00e3o no Brasil, discursos de \u00f3dio que criaram um tipo de est\u00e9tica que tem a ver com o embate de futebol. N\u00f3s estamos na vanguarda do atraso, na vanguarda da retaguarda, porque o que aconteceu depois nos Estados Unidos com o Donald Trump, a constru\u00e7\u00e3o da p\u00f3s-verdade, a inven\u00e7\u00e3o de fatos, factoides, j\u00e1 aconteceu no Brasil entre 2015 e 2016. E era a essa iconografia que n\u00f3s t\u00ednhamos dos protestos contra o governo e a favor do impeachment, as figuras da Dilma e do Lula vestidos de presidi\u00e1rios: toda uma constru\u00e7\u00e3o de proje\u00e7\u00e3o de futuro nas imagens. Se come\u00e7ou a falar sobre bolivarianismo, sobre Cuba, todo um discurso muito prim\u00e1rio e redutor, mas que se massificou. S\u00e3o discursos que na Internet tem memes. Apareceu uma extrema direita que n\u00e3o existia de maneira assumida no Brasil, contra o comunismo e com pedidos de interven\u00e7\u00e3o militar e de ditadura. Foi uma disputa narrativa, a constru\u00e7\u00e3o de uma linguagem que justificava essa posi\u00e7\u00e3o conservadora e alimentava toda a mitologia mais prim\u00e1ria do comunismo e do bolivarianismo.<\/p>\n
O impeachment, o golpe jur\u00eddico-midi\u00e1tico, aconteceu em cerca de um ano. Ent\u00e3o, eu acho que a gente pode pensar tamb\u00e9m sobre a constru\u00e7\u00e3o da crise como uma gest\u00e3o de velocidade da informa\u00e7\u00e3o. As pessoas n\u00e3o tinham condi\u00e7\u00f5es cognitivas de processar tantos fatos jur\u00eddicos. Todo mundo virou especialista em leis, em pequenas discuss\u00f5es jur\u00eddicas, de legalidade, de ilegalidade. Foi uma judicializa\u00e7\u00e3o da pol\u00edtica e uma r\u00e1pida gest\u00e3o da crise e das velocidades da informa\u00e7\u00e3o e da m\u00eddia. Antes dos processos serem julgados, as pessoas j\u00e1 eram condenadas midiaticamente. Se trata de uma nova forma de golpe jur\u00eddico-midi\u00e1tico. Esse vigilantismo e a viola\u00e7\u00e3o de privacidade foram naturalizados. E o que eu chamo de ficcionaliza\u00e7\u00e3o do real.<\/p>\n
O processo de impeachment no Brasil foi extremamente mis\u00f3gino. Uma capa da ISTO\u00c9<\/em> falava das explos\u00f5es nervosas da Presidenta, que ela n\u00e3o tinha condi\u00e7\u00f5es psicol\u00f3gicas para governar. Se fazia a descri\u00e7\u00e3o de uma mulher destemperada, louca. E essa capa foi muito inspirada numa capa da Cristina Kirchner onde se trazia tamb\u00e9m de uma maneira muito mis\u00f3gina, se descrevia quase a impossibilidade duma mulher estar num lugar t\u00e3o importante quanto da presid\u00eancia da rep\u00fablica, devido \u00e0s suas instabilidades hormonais.<\/p>\n N\u00f3s estamos nesse momento ainda p\u00f3s-trauma do impeachment em que a possibilidade de di\u00e1logo entre esses grupos que se fraccionaram ainda \u00e9 pequena. Mas, com o Governo Temer tamb\u00e9m indo muito mal, essa polariza\u00e7\u00e3o come\u00e7a a se evanescer. Aqui entra a resist\u00eancia, o contra discurso, em rela\u00e7\u00e3o ao impeachment: a emerg\u00eancia dos grupos ind\u00edgenas, das mulheres, dos grupos perif\u00e9ricos; a tentativa de mudan\u00e7a da linguagem mais tradicional para uma linguagem mais pop, para tentar falar com esses desorganizados; a constru\u00e7\u00e3o de linguagens novas e de experi\u00eancia de resist\u00eancia e a possiblidade de renova\u00e7\u00e3o dessa esquerda.<\/p>\n Nos processos de resist\u00eancia durante o impeachment, o campo cultural emergiu como um campo enorme de articula\u00e7\u00e3o de narrativas. O golpe foi um golpe contra os sujeitos produtores de cultura no Brasil, os grupos ind\u00edgenas, as mulheres, as subculturas perif\u00e9ricas e todos os grupos que emergiram nesses treze anos com o governo de Lula, que s\u00e3o os que est\u00e3o perdendo mais direitos nesse momento. A primeira proposta do governo do Michel Temer foi acabar com o Minist\u00e9rio da Cultura. A cultura foi um dos poucos movimentos no Brasil que teve uma rea\u00e7\u00e3o rapid\u00edssima ao desmonte pol\u00edtico que come\u00e7ou p\u00f3s-impeachment. N\u00e3o foi na Universidade, n\u00e3o foi nos sindicatos. Tamb\u00e9m, mas na cultura a gente teve um processo muito interessante de resist\u00eancia e de contra discurso.<\/p>\n Marcia C\u00f4rtes da Silva<\/strong>: Quando voc\u00ea mencionou no in\u00edcio a quest\u00e3o de desorganiza\u00e7\u00e3o, voc\u00ea estava se referindo \u00e0 desorganiza\u00e7\u00e3o dos movimentos de direita?<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: N\u00e3o. A tudo isso que emergiu de novo e que n\u00e3o tinha lugar de representa\u00e7\u00e3o. Esses grupos n\u00e3o vinham dos sindicatos, n\u00e3o vinham dos partidos pol\u00edticos, n\u00e3o vinham especificamente da universidade. Foi uma auto-organiza\u00e7\u00e3o de movimentos multitudin\u00e1rios. Esses grupos todos estavam nas ruas com os partidos, os estudantes, os professores. Existia uma massa de grupos com pautas que n\u00e3o vinham de lugares institucionais.<\/p>\n Marcia C\u00f4rtes da Silva<\/strong>: Voc\u00ea n\u00e3o acha que havia por tr\u00e1s de tudo isso uma organiza\u00e7\u00e3o bem estruturada financeiramente? Hoje a gente at\u00e9 j\u00e1 sabe a origem das fontes. Inclusive uma pessoa que hoje superou ao Eike Batista no Brasil, que foi considerado uma das pessoas mais ricas do Brasil, que tem descend\u00eancia su\u00ed\u00e7a, foi um grande financiador dos movimentos de direita que colocaram as pessoas na rua.<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: Mas era depois. Quando, em 2013, explode, ainda era algo muito mais flu\u00eddo e heterog\u00eaneo, onde as pautas eram todas progressistas, eram pautas por direitos, era a pauta por tarifa zero. Era um campo da esquerda, mas uma esquerda da esquerda. Aos poucos, essas pautas foram desaparecendo, e a narrativa da corrup\u00e7\u00e3o entrou. A\u00ed sim, concordo contigo. Ali era um campo de for\u00e7a. Havia uma quantidade de desorganizados enorme nas ruas. Muito mais do que dos organizados, dos partidos. Uma parte foi levada para o debate da corrup\u00e7\u00e3o moralizante contra um partido, contra um governo.<\/p>\n Eu digo que 2013 foi o nosso Maio de 68. Tem outras leituras no Brasil. H\u00e1 pessoas que s\u00e3o menos generosas com o 2013 e que acham que foi uma conspira\u00e7\u00e3o da CIA e das grandes corpora\u00e7\u00f5es para derrubar o governo. Eu n\u00e3o acredito nisso. As pessoas n\u00e3o s\u00e3o manipul\u00e1veis a esse ponto. As pautas da rua, o movimento passe-livre, o movimento ind\u00edgena, das mulheres, n\u00e3o eram marionetes. As pautas eram pautas progressistas. Tanto que no primeiro momento a presidenta Dilma tentou responder a essas pautas propondo um processo constituinte e foi destru\u00edda pela m\u00eddia. Ali talvez as coisas poderiam ter virado para um outro lugar, para a esquerda. O pr\u00f3prio governo da Dilma come\u00e7ou ali a entrar num discurso de demoniza\u00e7\u00e3o, de repress\u00e3o, dos movimentos sociais e a direita tomou a pauta dessas manifesta\u00e7\u00f5es adiante. Foi uma constru\u00e7\u00e3o narrativa que realmente se apropriou de uma indigna\u00e7\u00e3o difusa contra tudo, contra todos, contra representa\u00e7\u00e3o, contra o governo. A\u00ed sim, tem financiamento e uma homogeneiza\u00e7\u00e3o do discurso. Mas 2013 foi incr\u00edvel. Mas tem gente no Brasil que acha que 2013 foi a origem da trag\u00e9dia. Eu digo, voc\u00eas s\u00e3o muito pouco generosos com a multid\u00e3o.<\/p>\n Gecy Marty<\/strong>: Eu tenho uma pergunta para voc\u00ea. O que pensa dos movimentos que hoje lutam contra o fascismo e que em 2013 protestavam contra a Dilma ao lado de personagens como o Batman do Leblon, hoje simpatizantes do Bolsonaro?<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: Em 2013 tinha tudo na rua, inclusive a direita. Por isso que um movimento multitudin\u00e1rio, ele nunca \u00e9 homog\u00eaneo. N\u00e3o conhe\u00e7o nenhum movimento, nenhuma grande revolu\u00e7\u00e3o, Maio de 68, ou o que for, que n\u00e3o tinham essa heterogeneidade. Eles estavam l\u00e1, os conservadores.<\/p>\n Gecy Marty<\/strong>: Mas estavam infiltrados.<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: Sim, eram t\u00edmidos e eram minoria. Foram desaparecendo e foi tudo canalizado para a indigna\u00e7\u00e3o contra a corrup\u00e7\u00e3o da esquerda. Como se todo o sistema corrupto do pr\u00f3prio capitalismo das empresas, da Petrobras, que existem desde que o Brasil \u00e9 Brasil, mas como se tivessem sido inventados por um grupo pol\u00edtico, por um partido. 2013 foi disputado pela direita e adiante ganhou, mas naquele momento podia tudo. Podia ter ido para um outro lugar.<\/p>\n Alejandro Kaufman<\/strong>: Um coment\u00e1rio breve e uma pergunta. Te ouvindo, penso que na Argentina esse golpe poderia ter ocorrido em 2008, mas n\u00e3o teve sucesso, tendo que se esperar mais oito at\u00e9 as elei\u00e7\u00f5es. Houve a narrativa do Nunca Mais. H\u00e1 quem diga que a narrativa do Nunca Mais foi o \u00fanico obst\u00e1culo real que impediu que o golpe fosse consumado em 2008. Algumas coisas que foram feitas foram midi\u00e1ticas, em 2008 e 2009. Houve opera\u00e7\u00f5es midi\u00e1ticas, digamos, algumas interessantes outras talvez nem tanto, para contestar o Estado. No Brasil, eu gostaria de saber, quais foram as discuss\u00f5es que existiram de como combater o golpe? Houve uma discuss\u00e3o sobre isso, no governo, especialmente no partido do PT?<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: Sim, mas uma esquerda que foi tomada de surpresa com a velocidade do impeachment. A velocidade da gest\u00e3o de informa\u00e7\u00e3o atropelou todos. Os movimentos sociais, a esquerda institucionalizada, os sindicatos, foram para rua. Mas, de novo, a quest\u00e3o \u00e9 que, os movimentos que foram para a rua no contragolpe n\u00e3o conseguiram falar com os desorganizados. E na m\u00eddia a narrativa do impeachment era sobre os cidad\u00e3os que eram contra a corrup\u00e7\u00e3o e os que eram contra o impeachment, os militantes, as pessoas de sindicatos, a pol\u00edtica profissional. Eles e n\u00f3s, os cidad\u00e3os, os desorganizados que se colocaram contra a corrup\u00e7\u00e3o e os institucionalizados. Ent\u00e3o se criou um discurso de demoniza\u00e7\u00e3o do partido e de tudo que fosse institucional. Essa contra narrativa foi muito criminalizada tamb\u00e9m. Se dizia que todas essas manifesta\u00e7\u00f5es contra o impeachment eram pagas, financiadas pelos partidos, que n\u00e3o era espont\u00e2neas. De novo se criou uma narrativa muito forte de uma rea\u00e7\u00e3o dos pr\u00f3prios partidos e sindicatos ao discurso anticorrup\u00e7\u00e3o. E obviamente uma dificuldade da linguagem. Uma boa parte das manifesta\u00e7\u00f5es de rua eram com\u00edcios com uma linguagem antiga que s\u00f3 falava para convertidos. Essa \u00e9 uma discuss\u00e3o da esquerda Latino-americana hoje. Como que voc\u00ea fala para quem n\u00e3o \u00e9 do seu partido, para quem n\u00e3o acredita no que voc\u00ea acredita, como \u00e9 que voc\u00ea fala para o outro? Foi uma enorme dificuldade desses grupos que passaram 10 anos conversando entre si, falar para fora, falar para o cidad\u00e3o comum, falar para as pessoas que foram inclusive os benefici\u00e1rios das pol\u00edticas p\u00fablicas. Isso foi o grande paradoxo desse momento. Boa parte dos grupos beneficiados das pol\u00edticas p\u00fablicas do governo Lula, por exemplo, esses 30 milh\u00f5es que sa\u00edram da linha da pobreza, foram a favor do impeachment. Onde n\u00f3s erramos? N\u00e3o teve um processo como houve na Venezuela, muito mais politizado em rela\u00e7\u00e3o \u00e0s melhoras de vida, porque tem uma pol\u00edtica p\u00fablica que est\u00e1 sendo implementada. Eu tive a oportunidade de conhecer na Venezuela a experi\u00eancia das comunas, o or\u00e7amento participativo decidido no bairro. O bairro diz \u201ceu quero o dinheiro do Estado para construir uma creche\u201d. O bairro, a comunidade da associa\u00e7\u00e3o de bairro decide onde o dinheiro do Estado vai ser aplicado, em uma creche, em um centro cultural. A pol\u00edtica p\u00fablica baixou para o n\u00edvel do bairro, da comunidade. Claro que tem problemas na Venezuela tamb\u00e9m, mas algumas dessas experi\u00eancias s\u00e3o experi\u00eancias de ponta em rela\u00e7\u00e3o ao que poderiam ser pol\u00edticas p\u00fablicas que teriam constru\u00eddo uma base social mais ampla para que a revers\u00e3o desses governos n\u00e3o fosse t\u00e3o r\u00e1pida. Porque, se a gente pensa: \u201cComo? O que aconteceu de errado se as pessoas melhoram de vida, entraram no mundo do consumo?\u201d. Mas isso n\u00e3o foi conectado com uma pol\u00edtica p\u00fablica.<\/p>\n Andr\u00e9 Masseno<\/strong>: Eu acho uma coisa interessante que voc\u00ea toca, Ivana, \u00e9 justamente que, quando teve esse momento do movimento de 2013, \u00e9 que realmente essa manifesta\u00e7\u00e3o por ser difusa, ela tanto a esquerda tradicional sabia como responder, nem a direita. A\u00ed que eu gostaria de ouvir voc\u00ea falando se isso teria alguma rela\u00e7\u00e3o com essa crise da representa\u00e7\u00e3o, dessa parcela de pessoas que estavam ali em 2013, que inicialmente come\u00e7ou com a quest\u00e3o do passe livre, pelo, no m\u00ednimo, a diminui\u00e7\u00e3o dos valores das tarifas do transporte p\u00fablico. Se isso tamb\u00e9m passa por esse lugar, dessa crise de representa\u00e7\u00e3o, dessa parcela que n\u00e3o se sentia representada nem por esse sistema, entre aspas, de esquerda e nem por esse sistema de direita? E isso depois, l\u00f3gico, foi tomando outras formas.<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: 2013 \u00e9 incr\u00edvel porque a esquerda dizia que era uma conspira\u00e7\u00e3o da CIA para derrubar a Dilma em 2013, e a direita dizia que era a Revolu\u00e7\u00e3o Bolivariana chegando no Brasil. Eram duas caricaturas, duas formas de incompreens\u00e3o de que voc\u00ea tinha justamente novos sujeitos pol\u00edticos, novas pautas ambientalista, ind\u00edgenas, das mulheres. Tanto a esquerda n\u00e3o soube responder a essa atualiza\u00e7\u00e3o de pauta, esses novos sujeitos do discurso emergente, nem a direita. De certa maneira o pa\u00eds produziu essa rela\u00e7\u00e3o de hiper-polariza\u00e7\u00e3o, que nas redes sociais se tornou um pugilato. Fam\u00edlias se desfizeram, as amizades, algo muito violento que a gente s\u00f3 tinha visto em termos de rivalidade no campo do futebol. Ent\u00e3o foi uma futeboliza\u00e7\u00e3o da pol\u00edtica, numa hiper-polariza\u00e7\u00e3o que se mantem ainda. Agora ela est\u00e1 come\u00e7ando a se dissolver por conta da incompet\u00eancia do governo Temer, que \u00e9 t\u00e3o ruim que os pr\u00f3prios grupos que colocaram esse governo provis\u00f3rio, p\u00f3s golpe, come\u00e7am a abandonar o barco. Ao mesmo tempo ele foi muito eficaz, em termos de desconstru\u00e7\u00e3o, depreda\u00e7\u00e3o, muito t\u00edpico de um grupo pol\u00edtico que sabe que tem pouqu\u00edssimo tempo que vai ficar no poder, at\u00e9 2018. O PMDB, um partido que nunca teve express\u00e3o forte, que nunca conseguiu eleger um presidente, entrou no poder. \u00c9 um processo de butim, da\u00ed um desmonte muito r\u00e1pido, mas ao mesmo tempo criando um certo mal-estar social porque os grupos que chegaram ao poder s\u00e3o grupos muito mais explicitamente corruptos, mais que qualquer outro grupo que j\u00e1 tinha passado. E agora esse desmonte de direito est\u00e1 chegando nos grupos mais amplos, previd\u00eancia, aposentadoria, e come\u00e7a a mexer com a estrutura mais ampla dos grupos sociais, n\u00e3o simplesmente contra a cultura e contra grupos menores.<\/p>\n Micaela Rosaenz Dias<\/strong>: Parece-me uma explica\u00e7\u00e3o muito interessante a interpreta\u00e7\u00e3o que o pr\u00f3prio governo tinha dessas manifesta\u00e7\u00f5es. Fazendo uma revis\u00e3o dos discursos da Dilma, descobre-se que ela mesma disse \u201ceu entendo a raz\u00e3o destes problemas e eu entendo o porqu\u00ea das manifesta\u00e7\u00f5es. Porque exatamente desde 2003 esse governo, o PT, permitiu que 40 milh\u00f5es de sa\u00edssem da pobreza. Isso \u00e9 o tamanho de uma Argentina. Tiramos uma Argentina da pobreza e a incorporamos ao mercado consumidor. Bem, agora essa nova classe m\u00e9dia demanda seus direitos sociais\u201d. Ent\u00e3o eu me pergunto, se o problema n\u00e3o foi exatamente esse discurso que diminu\u00eda a quest\u00e3o de cidadania \u00e0 inclus\u00e3o das pessoas exclu\u00eddas no mercado de consumo individual.<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: Essa foi a trag\u00e9dia do governo Lula e depois do governo Dilma. Falava-se muito da radicaliza\u00e7\u00e3o da democracia e era necess\u00e1rio um segundo momento para que mais direitos fossem ampliados. Mas o que ocorreu no Brasil foi tanto esse desejo por mais direitos, pedidos pela nova classe m\u00e9dia, e tamb\u00e9m um enorme ressentimento da classe m\u00e9dia branca e das elites. Era como se tudo isso fosse um privil\u00e9gio dado para esses grupos por um governo progressista, esquecendo a classe m\u00e9dia branca. A constru\u00e7\u00e3o dos discursos de \u00f3dio veio da m\u00eddia, mas veio da sociedade tamb\u00e9m. Era como se o governo tivesse olhado para outro grupo social que n\u00e3o a pr\u00f3pria classe m\u00e9dia branca e as elites. No governo Lula tanto os mais pobres melhoraram de vida quanto os mais ricos, e a classe m\u00e9dia continuou igual.<\/p>\n Micaela Rosaenz Dias<\/strong>: O discurso pol\u00edtico tamb\u00e9m acompanhou essa l\u00f3gica. Dilma disse \u201cbom, agora que pode ter uma TV, voc\u00ea quer viajar, voc\u00ea tamb\u00e9m quer sa\u00fade, voc\u00ea tamb\u00e9m quer o transporte p\u00fablico\u201d. Eu acho que houve um problema de esquerda. Na Argentina, acho que isso aconteceu de forma bastante semelhante. Igualaram os direitos de cidadania com os de consumo, consumo que certamente faz parte da cidadania. Mas se um governo s\u00f3 reduz os cidad\u00e3os a isso, a simplesmente consumidores, estamos perdidos.<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: Canclini tem aquele livro maravilhoso, Consumidores e Cidad\u00e3os<\/em>, onde ele diz que na Am\u00e9rica Latina se ascende \u00e0 cidadania pelo consumo. Voc\u00ea vira sujeito do direito porque voc\u00ea se torna um consumidor. O resultado disso no Brasil foi exatamente essa entrada no consumo. O livro chamado As Revolu\u00e7\u00f5es do Capitalismo<\/em>, do Lazzarato, mostra como o pr\u00f3prio capitalismo hoje produziu um paradoxo, que \u00e9 o paradoxo da abund\u00e2ncia. N\u00f3s n\u00e3o vivemos em uma economia de escassez. N\u00e3o falta nada. Se produz escassez artificialmente. O Copyright para que n\u00e3o se circulem os livros \u00e9 produ\u00e7\u00e3o de escassez. As quest\u00f5es em termo das safras, quando se queima planta\u00e7\u00f5es e alimentos, produzindo oferta e demanda. S\u00f3 n\u00e3o se copia mais porque tem a patente, propriedade intelectual, direitos autorais que impedem a livre circula\u00e7\u00e3o abundante do conhecimento.<\/p>\n No Brasil, come\u00e7aram a pensar pol\u00edticas que seriam um segundo passo na constru\u00e7\u00e3o dentro de um capitalismo da abund\u00e2ncia. O que pode ser franquiado? O que pode ser gratuito? E existe uma gera\u00e7\u00e3o que diz \u201ceu n\u00e3o vou pagar nada\u201d, \u201ceu vou copiar\u201d, \u201ceu vou piratear\u201d. Ou seja, existe uma mentalidade hoje que faz parte desse capitalismo da abund\u00e2ncia, que quer o wifi gr\u00e1tis, a internet gr\u00e1tis, toda uma s\u00e9rie de bens comuns que come\u00e7ar\u00e3o a ser demandados. Mas existe tamb\u00e9m um mercado que cria barreiras para que esses bens comuns possam ser difundidos. Essa \u00e9 uma discuss\u00e3o muito mais restrita, n\u00e3o sobre o acesso aos direitos universais como a sa\u00fade o a educa\u00e7\u00e3o. No Brasil, na Am\u00e9rica Latina, essas capas se d\u00e3o simultaneamente. Ent\u00e3o, ao mesmo tempo que a gente tem grupos inteiros que precisam de acesso \u00e0 universidade, \u00e0 escola, sistemas de sa\u00fade, j\u00e1 existe uma segunda massa, que a gente chama do precariado urbano, que s\u00e3o pessoas j\u00e1 instru\u00eddas, que passaram pela universidade, mas que est\u00e3o desempregadas, sem voc\u00ea tiver sujeitado a uma rela\u00e7\u00e3o de trabalho com um patr\u00e3o. Mas na verdade, no Brasil hoje, 90 por cento da juventude, e de pessoas inclusive formadas na universidade, est\u00e3o desempregadas e nunca v\u00e3o ter um patr\u00e3o. Elas trabalham de maneira freelancer, s\u00e3o aut\u00f4nomas. Todas essas novas fun\u00e7\u00f5es da produ\u00e7\u00e3o de comunica\u00e7\u00e3o, de cultura, o campo cultural no Brasil e na Am\u00e9rica Latina s\u00e3o de pessoas que n\u00e3o v\u00e3o ter emprego nunca. Elas criam o pr\u00f3prio emprego. S\u00e3o empreendedores culturais aut\u00f4nomos. A esquerda nunca pensou sindicato para ela, associa\u00e7\u00e3o para ela, direito para ela, aposentadoria para ela.<\/p>\n Voc\u00ea falou da renda b\u00e1sica universal. O Brasil chegou a aprovar a lei de uma experi\u00eancia de distribui\u00e7\u00e3o de renda b\u00e1sica universal. Come\u00e7aria pequena, como uma pequena Bolsa Fam\u00edlia expandida para a toda a sociedade. Est\u00e1 em estado de lei. Esta aprovada, mas n\u00e3o foi implementada, e fica em um horizonte cada vez mais dif\u00edcil. Todos os estudos que foram feitos que os recursos dos estados brasileiros poderiam j\u00e1 pagar uma pequena renda b\u00e1sica m\u00ednima para uma quantidade muito grande de pessoas. Essas experi\u00eancias inovadoras foram feitas na Am\u00e9rica Latina de maneira muito interessante. Essas experi\u00eancias de governan\u00e7a de comuna na Venezuela, a experi\u00eancia da Bolsa Fam\u00edlia que \u00e9 a semente de uma pol\u00edtica de renda m\u00ednima universal restrita no Brasil, a experi\u00eancia do Estado Plurinacional na Bol\u00edvia, que \u00e9 incr\u00edvel porque permite cada tribo ind\u00edgena construir sua pr\u00f3pria constitui\u00e7\u00e3o. \u00c9 a primeira vez na hist\u00f3ria do mundo que se reconhecem os grupos que formam um pa\u00eds multina\u00e7\u00f5es. Est\u00e1 na constitui\u00e7\u00e3o de 88, eles est\u00e3o come\u00e7ando a implantar. Quando eu estiver na Bol\u00edvia, tinha um primeiro grupo, Aimara, se n\u00e3o me engano, que ia come\u00e7ar a pensar sua constitui\u00e7\u00e3o. E ai, \u00e9 um grupo ind\u00edgena que vai dizer que a sua comunidade n\u00e3o tem pol\u00edcia. Isso eu acho que \u00e9 uma experi\u00eancia para o futuro. S\u00e3o contribui\u00e7\u00f5es da Am\u00e9rica Latina para os pr\u00f3ximos mil anos. A ideia do Estado-na\u00e7\u00e3o, que n\u00e3o \u00e9 um, que \u00e9 plurinacional, e onde cada grupo tem suas regras de sociedade. E por isso que eu digo que esses \u00faltimos 13 nos, 15 anos foram um laborat\u00f3rio de experi\u00eancias muito grandes. Obviamente algumas est\u00e3o em estado de lei, algumas est\u00e3o em estado de teoria, algumas foram implementadas e ficaram no meio do caminho. Mas se voc\u00ea for olhar o conjunto das pol\u00edticas p\u00fablicas e as experi\u00eancias culturais produzidas na Am\u00e9rica Latina nessa \u00faltima d\u00e9cada, \u00e9 absolutamente inspirador. Ent\u00e3o, eu gosto muito de olhar para este outro lugar onde voc\u00ea vai encontrar potencialmente experi\u00eancias que n\u00e3o foram nem realizadas, mas que s\u00e3o extremamente inovadores em um cen\u00e1rio global.<\/p>\n Silvana Mariani<\/strong>: A gente as vezes fala dessa manifesta\u00e7\u00e3o espont\u00e2nea de 2013 quando, na realidade, atr\u00e1s disso existe uma outra hist\u00f3ria. Eu me lembro do movimento do passe-livre, por exemplo, em 2003, 10 anos antes. Uma insatisfa\u00e7\u00e3o que j\u00e1 existia da juventude que estava exigindo uma possibilidade de mobilidade que \u00e9 um problema grave do Brasil hoje e que ficou mais grave ainda com o fato das pessoas poderem ascender, a comprar um carro. Hoje nas cidades grandes do Brasil \u00e9 quase imposs\u00edvel de se mover. Ent\u00e3o, n\u00e3o houve um acompanhamento das pol\u00edticas de mobilidade e as pessoas chegaram a uma grande insatisfa\u00e7\u00e3o. Por outro lado, eu me lembro que participei da funda\u00e7\u00e3o desse movimento de passe-livre l\u00e1 em Florian\u00f3polis, e eu percebi na juventude desejos muito diferentes. \u00c9 como se o Brasil estivesse vivendo uma coisa anacr\u00f4nica. O governo do Lula chegou para resolver uma coisa social muito antiga que deveria ter sido resolvida antes, quando a sociedade j\u00e1 deveria estar resolvendo outras coisas. Como se existisse um antagonismo. Como resolver essa quest\u00e3o, que voc\u00ea tem em uma mesma na\u00e7\u00e3o pessoas que est\u00e3o passando fome. Em uma mesma cidade, na cidade do Rio de Janeiro, pessoas que est\u00e3o passando fome enquanto outras est\u00e3o demandando banda larga. Como, no Brasil e na Am\u00e9rica latina, vamos resolver essas quest\u00f5es complexas?<\/p>\n Jens Andermann<\/strong>: \u00c9 estranho esse momento do 2013 no Brasil, que parece ser \u00e0 sua vez um eco quase que fantasm\u00e1tico do 2001 argentino. S\u00f3 para colocar tamb\u00e9m essa palavra, destituinte, mas que tamb\u00e9m sempre potencialmente \u00e9 instituinte ou constituinte. Eu estava pensando nisso um pouco a partir das categorias que voc\u00ea colocou seus sobre a mem\u00e9tica, que se distribui sobretudo pela internet. Uma nova base midi\u00e1tica, tecnol\u00f3gica, que fundamenta as conversas que seriam pr\u00f3prias da cena p\u00fablica. Em particular, a mem\u00e9tica da corrup\u00e7\u00e3o como uma coisa inventada pelo PT aponta para o car\u00e1ter melodram\u00e1tico desse discurso pol\u00edtico. A ideia de corrup\u00e7\u00e3o, no imagin\u00e1rio fica fortemente ligada, tanto no Brasil quanto na Argentina, com a n\u00e3o legitimidade dos novos sujeitos investidos de direitos de consumir. No fundo, \u00e9 o questionamento disso: como eles chegaram a conseguir esses direitos? Isso \u00e9 corrup\u00e7\u00e3o\u200a\u2014\u200ada\u00ed a ideia de que, se eles foram se manifestar nas ruas, \u00e9 por que deviam ter sido pagos. Ou a ideia de que o discurso dos direitos humanos \u00e9 s\u00f3 uma pantalha para ficar com o Estado. Eu escrevi uma coisa assim, pouco depois das elei\u00e7\u00f5es na Argentina, que naqueles discursos de difama\u00e7\u00e3o estava j\u00e1 uma sorte de programa cifrado de governo da direita, de fazer exatamente o que eles acusavam aos outros. A\u00ed estava o que eles iam fazer, uma vez que teriam chegado. Ent\u00e3o, por um lado, essa pergunta: por que foi t\u00e3o f\u00e1cil construir o discurso da corrup\u00e7\u00e3o e da naturalidade da ordem que se infringiu ao ampliar os direitos? A ordem natural \u00e9 dessas pessoas n\u00e3o exigirem direitos. E a outra coisa \u00e9 a corrup\u00e7\u00e3o. A corrup\u00e7\u00e3o de direita nunca escandaliza a ningu\u00e9m, porque ela n\u00e3o questiona a ordem natural das coisas. Acho que a gente tem um problema, porque n\u00e3o alcan\u00e7a com dizer que o Temer roubou sei l\u00e1 quantos bilh\u00f5es e o PT robou menos. Por outro lado, o grande problema das esquerdas fordistas, como voc\u00ea falou, frente a um desafio destituinte, \u00e9 ter adotado um discurso timidamente reformista, n\u00e3o um discurso constituinte ou reconstituinte dessa pr\u00f3pria ordem discursiva na qual, aparentemente, as pr\u00f3prias regras j\u00e1 predestimam a gente a perder.<\/p>\n Javier Tr\u00edmboli<\/strong>: Por um lado, queria saber somente se Lula em algum momento de 2013 teve um tipo de interven\u00e7\u00e3o que se diferenciara substancialmente da narrativa da Dilma. Por outro lado, a d\u00favida de se por acaso o que foi mais interessante dos governos nessa d\u00e9cada na Am\u00e9rica Latina n\u00e3o teve a ver precisamente com a condi\u00e7\u00e3o anacr\u00f4nica deles. H\u00e1 algo de anal\u00f3gico e de fordista no modo dessas interven\u00e7\u00f5es governamentais, que tiraram entre 30 a 40 milh\u00f5es da pobreza. Existe uma pol\u00edtica p\u00fablica n\u00e3o anal\u00f3gica? Pode ter uma hibrida\u00e7\u00e3o, como Bol\u00edvia o Argentina, com a barreira do Nunca Mais. Mas depois houveram pol\u00edticas de Estado, com a promo\u00e7\u00e3o no parlamento com da \u201clei de m\u00e9dios\u201d que adaptaram a essas demandas muito novas para a \u00e9poca, n\u00e3o fordista mas conjugada como pol\u00edtica cl\u00e1ssica, como representa\u00e7\u00e3o.<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: Me parece que todas essas quest\u00f5es trazem os paradoxos. Claro, tinha que ser feito isso porque t\u00ednhamos milh\u00f5es de pessoas que n\u00e3o tinham ascendido a esses direitos universais. Ent\u00e3o, sem d\u00favida em um primeiro momento, tudo no governo do Lula come\u00e7a com essa defasagem, esse investimento por exemplo no campo industrial, nas industrias hidrel\u00e9tricas, a quest\u00e3o da Bolsa Fam\u00edlia, a quest\u00e3o da entrada na universidade. Eram coisas muito b\u00e1sicas, mas ao mesmo tempo quando as pessoas ascendem ao consumo, por exemplo, os grupos mais pobres passam a comprar carro. No Brasil houve uma explos\u00e3o da ind\u00fastria automobilista, no rev\u00e9s de todos os movimentos ambientalistas contra a cultura do autom\u00f3vel. A classe m\u00e9dia mais instru\u00edda andando de bicicleta, comendo org\u00e2nico e os pobres que se ascenderam socialmente comendo gordura transg\u00eanica: a epidemia de gordura, as doen\u00e7as da prosperidade, como algo democratizante. Ent\u00e3o, vejam o paradoxo. Como voc\u00ea vai dizer para uma pessoa que pela primeira vez tem dinheiro para comprar um carro que isso \u00e9 antiecol\u00f3gico, que a cultura do autom\u00f3vel \u00e9 ruim? Como voc\u00ea vai dizer a uma pessoa que ascendeu ao consumo que agora esse consumo \u00e9 proibido porque \u00e9 ecologicamente incorreto? Mas isso est\u00e1 na base desses paradoxos do pr\u00f3prio governo. Lula em 2013 sempre teve um entendimento pol\u00edtico mais amplo do que Dilma em termos dessas contradi\u00e7\u00f5es. Se ele tivesse se pronunciado antes, talvez a gente n\u00e3o tivesse chegado t\u00e3o longe na quest\u00e3o do impeachment. Mas nesse momento ele n\u00e3o queria intervir. Era o in\u00edcio da gest\u00e3o Dilma. Ent\u00e3o ele ficou calado durante muito tempo. Isso foi um erro. Ele n\u00e3o quis intervir na gest\u00e3o da Dilma que, enfim, foi uma candidata que ele colocou. Mas essas quest\u00f5es que voc\u00ea traz s\u00e3o muito importantes, porque no Brasil e na Am\u00e9rica Latina sempre foi esse o paradoxo. O mais ancestral, o mais tradicional fordismo \u00e9 o que j\u00e1 est\u00e1 l\u00e1 na frente, desejando j\u00e1 um outro mundo, mundos simult\u00e2neos. Mas eu acho que essa \u00e9 a condi\u00e7\u00e3o da Am\u00e9rica Latina que faz que isso seja um processo hist\u00f3rico fascinante porque esses grupos s\u00e3o contempor\u00e2neos.<\/p>\n Na quest\u00e3o da cultura existem tamb\u00e9m esses paradoxos. Por exemplo, as propostas mais avan\u00e7adas em termos de governan\u00e7a, coopera\u00e7\u00e3o, territorialidade, se conectam com a tradi\u00e7\u00e3o ind\u00edgena e a tradi\u00e7\u00e3o comunitarista mais tradicional. O discurso inclusive da gratuidade, do mutir\u00e3o, da partilha, do bom viver, o discurso da esquerda de ponta, tem valores que se articulam com os valores mais tradicionais da cultura latino-americana ind\u00edgena, ecol\u00f3gica, ambientalista, n\u00e3o consumista, que n\u00e3o tem o n\u00edvel de consumo predador. Esses valores da tradi\u00e7\u00e3o na verdade s\u00e3o o que alimentam o mais contempor\u00e2neo em termos de justi\u00e7a social, em termos de modelo de sociedade, em termos de governan\u00e7a. Essa \u00e9 uma conex\u00e3o que se come\u00e7ou a fazer no Brasil que eu acho muito interessante para se pensar as discuss\u00f5es na Am\u00e9rica Latina.<\/p>\n Uma proposi\u00e7\u00e3o como essa do bom viver est\u00e1 inspirada na coletividade, de voltar para experi\u00eancias muito tradicionais dessa cultura. Eu queria pegar isso para a gente falar da quest\u00e3o do desenvolvimento cultural, desses processos culturais inovadores. Foi um momento no Brasil onde justamente o Estado Brasileiro descobriu que havia uma produ\u00e7\u00e3o cultural muito sofisticada, muito diversa, e que n\u00e3o tinha nenhum tipo de apoio e que n\u00e3o vinha da industria da cultura. Simplesmente, vinha de grupos cujo produto cultural \u00e9 a pr\u00f3pria vida deles. Eu sempre brinco, o que produz uma tribo ind\u00edgena? Ela produz canto, linguagem, pintura, uma quantidade enorme de experi\u00eancias que s\u00e3o linguagens ligadas \u00e0 vida, mas que n\u00e3o s\u00e3o produtos culturais. Os ind\u00edgenas conseguiram criar um produto que \u00e9 o artesanato que se vende. Mas na verdade a cultura ind\u00edgena, a cultura cigana, a cultura dos quilombolas no Brasil s\u00e3o culturas que n\u00e3o tinham nenhum tipo de pol\u00edtica cultural porque o estado n\u00e3o sabia financiar qualquer coisa que n\u00e3o fosse produto, como uma pe\u00e7a de teatro, um filme. Eu queria falar disso porque a gente estava no Minist\u00e9rio da Cultura trabalhando justamente com essa quest\u00e3o dos Pontos de Cultura. Foi um momento muito sofisticado da pol\u00edtica p\u00fablica. Voc\u00ea para de pensar a cultura como setor e como produto e passa a pensar como commons<\/em>, como bem comum. Ent\u00e3o, os Pontos de Cultura no Brasil foram esse momento em que se lan\u00e7aram editais no Brasil inteiro de financiamento para os pequenos grupos culturais para que eles continuassem a fazer o que eles faziam. Ou seja, para eles existirem: uma aposta do Estado em financiar vida, financiar processo e n\u00e3o produto. Um dos poucos momentos que a pol\u00edtica cultural estava mais adiante que um tipo de pol\u00edtica mais tradicional. N\u00e3o sei se voc\u00eas acompanharam esse projeto do Foco Society, que \u00e9 uma mudan\u00e7a de paradigma para um pais como Equador, baseado nas experi\u00eancias da tradi\u00e7\u00e3o, da ideia do commons<\/em>, desse n\u00e3o-Fordismo, que \u00e9 o limite da esquerda para mim. A gente perguntou aqui qual \u00e9 a sa\u00edda? O limite \u00e9 que esse desenvolvimentismo esgotou: a hidrel\u00e9trica, o passar por cima das terras ind\u00edgenas para aumentar a capacidade industrial do pais, que aconteceu h\u00e1 pouco tempo na gest\u00e3o Dilma e em outros pa\u00edses da Am\u00e9rica Latina, isso chegou no limite. Acho que a gente tem v\u00e1rias experi\u00eancias que s\u00e3o experi\u00eancias de ponta.<\/p>\n Para concluir, se algu\u00e9m me perguntasse qual \u00e9 a nova forca pol\u00edtica no Brasil, na Am\u00e9rica Latina, para mim s\u00e3o esses precariados, esses grupos de desorganizados que n\u00e3o necessariamente v\u00e3o ter um emprego ou estar dentro de uma institui\u00e7\u00e3o formal. Hoje no Brasil a gente tem experi\u00eancias de cursos de forma\u00e7\u00e3o livre, n\u00e3o formal, que vem da sociedade. N\u00e3o que n\u00e3o se precise universalizar o acesso \u00e0 educa\u00e7\u00e3o, mas n\u00f3s temos hoje produ\u00e7\u00e3o de sa\u00eddas tamb\u00e9m desses impasses que vem da sociedade e tem a ver com culturas urbanas e sujeitos emergentes que est\u00e3o construindo sa\u00eddas econ\u00f4micas. Dentro do governo Dilma e Lula se criou uma Secretaria da Economia Solid\u00e1ria. Incr\u00edvel, tamb\u00e9m a agricultura familiar, uma economia j\u00e1 baseada em outros modelos e paradigmas muito pr\u00f3ximos da quest\u00e3o do Bom Viver. Ent\u00e3o, estava se laboratoriando uma sa\u00edda, mas em escala pequena ainda. A ideia era que isso pudesse se massificar em pol\u00edticas p\u00fablicas mais amplas adiante.<\/p>\n No Brasil alguns grupos culturais disseram que as pol\u00edticas para a cultura no Brasil para as comunidades perif\u00e9ricas, onde a cultura faz parte da sua pr\u00f3pria vida, sempre existiram. Alguns sobrevivem h\u00e1 300 anos, 500 anos, como os ind\u00edgenas. Mas eles est\u00e3o inventando maneiras de sobreviv\u00eancia de sustentabilidade novas. No Brasil h\u00e1 dois bancos sociais, moedas sociais, um processo que \u00e9 muito interessante. Odeia o sistema financeiro? Crie banco, invente banco. N\u00f3s temos um enorme sistema j\u00e1 de 100 moedas complementares e moedas sociais que s\u00e3o usadas para troca no Brasil. S\u00e3o experi\u00eancias de laborat\u00f3rio da sa\u00edda da crise, um processo de desmonetiza\u00e7\u00e3o. Os grupos v\u00e3o ter que aprender a viver e se sustentar desmonetizados, que \u00e9 o que os grupos tradicionais j\u00e1 fazem h\u00e1 s\u00e9culos. Esses grupos tradicionais est\u00e3o na vanguarda do pr\u00f3prio capitalismo. Desmonetizar, colaborar, partilhar, construir sistema de moedas, de banco social com outros valores.<\/p>\n Eu acho que tinha a quest\u00e3o do Jens, que \u00e9 mais um coment\u00e1rio. Concordo contigo. Eu s\u00f3 queria dar um exemplo que \u00e9 a quest\u00e3o das cotas, que \u00e9 a quest\u00e3o do ressentimento diante do direito do outro. Por exemplo, quando as cotas raciais foram implantadas, se dizia que a cota no Brasil iria criar o racismo, que o Brasil era um pais que tinha resolvido, com harmonia, a mescla, a mesti\u00e7agem. As cotas no Brasil desmontaram o mito da harmonia racial, porque a classe m\u00e9dia ficou enfurecida com a possiblidade de um grupo ter acesso \u00e0 educa\u00e7\u00e3o por conta de uma pol\u00edtica de repara\u00e7\u00e3o. Da\u00ed a m\u00eddia come\u00e7ou a descontruir o sistema de cotas e a investigar a corrup\u00e7\u00e3o do sistema: \u201cAh, uma pessoa que n\u00e3o era negra que se auto declarou negro\u201d. Aquilo era exce\u00e7\u00e3o em uma quantidade gigantesca, mas para a m\u00eddia o sistema de cotas \u00e9 corrupto, como qualquer sistema que construiu direitos. O mesmo com a Bolsa Fam\u00edlia. Foram encontrar uma fam\u00edlia no interior de n\u00e3o sei de onde que n\u00e3o precisava da bolsa, sempre tentando encontrar a corrup\u00e7\u00e3o no sistema de direitos. Essa foi um tipo de discurso muito forte de desconstru\u00e7\u00e3o das pol\u00edticas p\u00fablicas a partir do dizer que eram pol\u00edticas corruptas na verdade, que criaram privil\u00e9gio, a partir desse ressentimento do direito do outro. Mas ao mesmo tempo hoje a gente se pergunta como \u00e9 que essa esquerda vai falar com essa classe m\u00e9dia, como \u00e9 que os governos, como na Argentina, v\u00e3o conseguir falar com essa classe m\u00e9dia ressentida com esse avan\u00e7o dos direitos nos campos. Ent\u00e3o, quando eu falo da polariza\u00e7\u00e3o, \u00e9 que os governos de esquerda foram colocados nesse lugar da constru\u00e7\u00e3o de privil\u00e9gios paras as minorias. Ent\u00e3o, \u00e9 um \u00f3dio profundo contra os grupos LGBT, das feministas, ind\u00edgenas, esses grupos como impeditivos de produ\u00e7\u00e3o de riqueza econ\u00f4mica.<\/p>\n Jens Andermann<\/strong>: A minha pergunta foi um pouco seguindo a linha colocada pela Micaela. A dificuldade, eu acho, foi talvez pagar o pre\u00e7o de n\u00e3o questionar certas naturaliza\u00e7\u00f5es, fundamentalmente a naturaliza\u00e7\u00e3o do mercado como lei reguladora das fun\u00e7\u00f5es sociais. Uma vez que isso j\u00e1 estava instalado como inquestion\u00e1vel, todas as amplia\u00e7\u00f5es de cidadania foram muito f\u00e1ceis de serem descontru\u00eddas em termos de corrup\u00e7\u00e3o do sistema de uma livre compet\u00eancia.<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: Sim, da meritocracia. Todo discurso hoje conservador no Brasil passa pela discuss\u00e3o da meritocracia. \u201cVoc\u00ea n\u00e3o precisa ser branco, se voc\u00ea for um negro bem esfor\u00e7ado voc\u00ea vai conseguir entrar no sistema universit\u00e1rio\u201d. A nova direita hoje no Brasil entendeu que precisava de porta-vozes dos grupos minorit\u00e1rios, ent\u00e3o voc\u00ea tem negros contra as cotas hoje. Voc\u00ea tem um jovem vereador hoje, que \u00e9 negro, conservador, que fala contra sua classe. \u201cEu venci sozinho\u201d. Ent\u00e3o, a direita soube catar tamb\u00e9m essa narrativa. Eles est\u00e3o incorporando em seus quadros os grupos vindos da minoria e que vocalizam esse discurso conservador e neoliberal. E, ao mesmo tempo, eles tem sabido lidar muito bem com a constru\u00e7\u00e3o de narrativa, com as redes, com os memes. \u00c9 uma direita que sabe lidar muito bem com essa disputa narrativa, e acho que a esquerda vai ter que se reinventar para disputar de novo memeticamente e midiaticamente os seus valores.<\/p>\n Dayron Carrillo Morell<\/strong>: Tenho apenas uma pergunta. Em 2013 se usou muito o argumento de que tinha uma infiltra\u00e7\u00e3o do comunismo atrav\u00e9s dos m\u00e9dicos cubanos. Eu gostaria de saber o que aconteceu durante o impeachment? Quando j\u00e1 n\u00e3o era provavelmente preocupa\u00e7\u00e3o o apoio ao comunismo cubano, quando Cuba come\u00e7a a ter rela\u00e7\u00f5es com os Estados Unidos, depois de 50 anos, com a esperan\u00e7a de que tudo vai mudar. Como terminou essa leitura?<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: Essa hist\u00f3ria dos m\u00e9dicos cubanos \u00e9 incr\u00edvel para a gente entender o n\u00edvel de irracionalidade na constru\u00e7\u00e3o dessas narrativas. N\u00e3o sei se todo mundo sabe, mas foi o momento em que o governo brasileiro contratou m\u00e9dicos vindos de Cuba para o interior do Brasil, porque os m\u00e9dicos brasileiros n\u00e3o saem das grandes capitais. Ent\u00e3o tinha uma defasagem e uma necessidade de m\u00e9dicos, tanto \u00e9 que se contratou os m\u00e9dicos cubanos. E o corporativismo da classe m\u00e9dica foi gigantesco: que o Brasil estava justamente financiando Cuba atrav\u00e9s dos m\u00e9dicos cubanos, um absurdo. A xenofobia e o racismo, veio \u00e0 tona todos os discursos mais terr\u00edveis que a gente pode imaginar em rela\u00e7\u00e3o a esse outro: \u201cO estrangeiro que est\u00e1 tomando meu emprego\u201d, \u201cPodiam estar pagando m\u00e9dicos brasileiros\u201d. Mas os m\u00e9dicos brasileiros n\u00e3o queriam ir para o interior. Ent\u00e3o, houve uma campanha p\u00fablica contra a vinda dos m\u00e9dicos cubanos para o interior do Brasil, que faziam um tipo de assist\u00eancia muito b\u00e1sica, direta. Eu brincava, em rela\u00e7\u00e3o aos Pontos de Cultura, com o nosso Ministro da Cultura. Eu dizia, os Pontos de Cultura no campo cultural s\u00e3o equivalentes aos m\u00e9dicos cubanos, porque \u00e9 onde o dinheiro chega. No menor grupo da cidade mais distante do Brasil, chega um agente do Estado e produz alguma mudan\u00e7a l\u00e1. Isso foi uma guerra narrativa gigantesca. At\u00e9 hoje se fala do absurdo que foi a contrata\u00e7\u00e3o dos m\u00e9dicos cubanos. Mas depois foi virando. Fizeram-se alguns document\u00e1rios acompanhando. Pessoas que nunca tinham ido aos m\u00e9dicos foram tratadas pelos m\u00e9dicos cubanos que chegaram nas pequenas cidades. Mas assim, com o impeachment, um dos primeiros an\u00fancios foi que enviariam de volta os m\u00e9dicos cubanos. Ou seja, se respondia a uma narrativa de demoniza\u00e7\u00e3o, de xenofobia, de paranoia. Ao mesmo tempo que tem efetivamente uma transforma\u00e7\u00e3o no territ\u00f3rio, a narrativa da desconstru\u00e7\u00e3o do servi\u00e7o \u00e9 maior. A Bolsa Fam\u00edlia \u00e9 o \u00fanico consenso que entrou como pol\u00edtica p\u00fablica. Nenhum grupo social conservador de direita tem uma narrativa capaz de descontruir a Bolsa Fam\u00edlia hoje. Mas as outras pol\u00edticas, cota racial, os m\u00e9dicos cubanos, os pr\u00f3prios Pontos de Cultura, com o impeachment e esse pensamento conservador se mantiver por algum tempo a mais, eles v\u00e3o desmontar tudo.<\/p>\n E tamb\u00e9m o preconceito pela apar\u00eancia. \u201cEla n\u00e3o parece m\u00e9dica, parece uma empregada dom\u00e9stica\u201d. Porque ela \u00e9 negra. \u201cEla n\u00e3o parece m\u00e9dica, parece uma pessoa malvestida\u201d. Ent\u00e3o, toda a ideia do m\u00e9dico, seu status, sua roupa, seu lugar de poder. Veja a quest\u00e3o da simbologia. \u201cNingu\u00e9m que \u00e9 igual a mim pode me trazer algum tipo de benef\u00edcio\u201d. \u00c9 algo tamb\u00e9m que explica muito o preconceito da classe m\u00e9dica branca em rela\u00e7\u00e3o ao pr\u00f3prio Lula. \u201cComo um homem vindo da f\u00e1brica, do operariado, nordestino, que n\u00e3o tinha universidade, n\u00e3o tinha curso superior, pode ser o meu presidente?\u201d. Esses \u00faltimos 13 anos desmontaram todos os mitos fundadores no Brasil: A quest\u00e3o da igualdade racial acabou com as cotas, a quest\u00e3o do homem cordial. Onde est\u00e1 o homem cordial brasileiro? A constru\u00e7\u00e3o do inimigo acabou com o homem cordial. Sempre existiu o racismo, sempre existiu viol\u00eancia. Mas isso emergiu de uma maneira tal que esses pr\u00f3prios mitos fundadores foram questionados. Onde est\u00e1 esse Brasil do futebol? A marcha das vadias, quando as mulheres colocaram os seios de fora, tinha criminaliza\u00e7\u00e3o, uma rea\u00e7\u00e3o terr\u00edvel. Politicamente n\u00e3o se pode ter o corpo nu na marcha das mulheres, mas no Carnaval pode? Essas contradi\u00e7\u00f5es foram desmontadas. Onde est\u00e1 o Brasil liberal sexualmente resolvido? O machismo. A leia Maria da Penha cria uma prote\u00e7\u00e3o das mulheres contra a viol\u00eancia dom\u00e9stica, uma lei que os homens odeiam. Se criou o nome chamado \u201cfeminazi\u201d, feminismo e nazismo, como se as mulheres no Brasil fossem nazistas. Ent\u00e3o, a lei Maria da Penha encrustou na mentalidade das mulheres d\u00f3ceis brasileiras um tipo de direito que transformam as feministas em monstros.<\/p>\n Ticio Escobar<\/strong>: Eu conhe\u00e7o muito bem dois aspectos p\u00fablicos inovadores e de \u00eaxitos na pol\u00edtica cultural do Brasil. Uns s\u00e3o os Pontos de Cultura que foram adotados pelo Paraguai e pela Argentina, e em certo sentido pelo Uruguai, que se chama Usina de Cultura. \u00c9 interessante porque n\u00e3o inventavam algo novo, mas partiam do que j\u00e1 estava feito, potenciando e tentando que isso tenha uma radia\u00e7\u00e3o e um arraigo, sinalando uma pol\u00edtica real de enfoque de diversidade que teve uma incid\u00eancia enorme. Se v\u00ea uma perspectiva, uma pol\u00edtica, um enfoque em um programa substantivo, que pode ter tanta incid\u00eancia nas pol\u00edticas p\u00fablicas de um pais e tamb\u00e9m muita influ\u00eancia regional. Te pergunto, essas figuras, esses Pontos de Cultura que promovem a descentraliza\u00e7\u00e3o e o fortalecimento de unidades muito diversidas, mas j\u00e1 potencialmente constitu\u00eddas, como passaram a atuar em um momento de resist\u00eancia, em um momento de organiza\u00e7\u00e3o de movimentos sociais? Seguiram essa estrutura ou foram simplesmente as pessoas que se juntaram ao forte movimentismo social que houve no Brasil depois do impeachment?<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: \u00c9 muito interessante. Eu tinha at\u00e9 aqui uns dados para mostrar desses Pontos de Cultura, que s\u00e3o entidades sem fim lucrativo. O que a gente viu com essas pol\u00edticas culturais para esses grupos \u00e9 que eles ascenderam politicamente. Muitas lideran\u00e7as novas sa\u00edram desses grupos. Lideran\u00e7as comunit\u00e1rias, lideran\u00e7as ind\u00edgenas. N\u00e3o foi s\u00f3 uma pol\u00edtica de financiamento, mas foi uma pol\u00edtica que simbolicamente construiu um lugar de fala para muitos desses grupos. A gente entende hoje o movimento social da cultura vindo dessa experi\u00eancia cultural, de pessoas que n\u00e3o produzem cultura para vender, mas entendem a cultura como a porta de entrada para se pensar cultura e educa\u00e7\u00e3o, cultura e sustentabilidade, cultura e pol\u00edtica, a partir do campo cultural. Isso \u00e9 novidade no Brasil, a emerg\u00eancia de um certo movimento pol\u00edtico vindo do campo cultural.<\/p>\n \u00c9 muito bacana quando voc\u00ea traz a discuss\u00e3o da diversidade porque eu acho que ainda durante muito tempo se pensou que a quest\u00e3o da esquerda sempre foi a quest\u00e3o da identidade, da identidade nacional e da identidade Latino-americana. O conceito de diversidade, a ideia da ruidocracia,<\/em> \u00e9 muito importante na pol\u00edtica e vem do campo cultural. N\u00e3o se trata de construir identidades, mas de diversidade. Ningu\u00e9m usa mais a palavra identidade para falar de pol\u00edtica cultural no Brasil. Ent\u00e3o, a diversidade virou um conceito amplo. N\u00e3o sei se entendi exatamente a sua pergunta, mas efetivamente a gente tem uma massa hoje de grupos que vem dessa base territorial e cultural que se tornaram sujeitos de pol\u00edtica, e que tem uma visibilidade grande. Parte da cultura vai pensar inclus\u00e3o subjetiva, cidadania, direitos culturais, economia da cultura desse campo. Ent\u00e3o, \u00e9 campo hoje de centralidade grande no Brasil, e acho na Am\u00e9rica latina inteira, importante. Se algu\u00e9m me perguntasse \u201cexiste a emerg\u00eancia de um novo movimento pol\u00edtico na Am\u00e9rica latina? De onde ele pode vir? \u201d, eu apostaria no campo cultural, nessa diversidade, nessas pr\u00e1ticas culturais, que s\u00e3o pol\u00edticas, que trazem modelos de pol\u00edticas distintas, comunit\u00e1rias, territoriais, de partilha, e que s\u00e3o efetivamente uma novidade no campo pol\u00edtico.<\/p>\n Francisco Dom\u00ednguez<\/strong>: Dentro desse campo cultural, como \u00e9 o tratamento dos movimentos culturais que somente s\u00e3o dif\u00edceis de apoiar desde a politica, por exemplo, os movimentos de ocupa\u00e7\u00e3o? Qual o involvimento dentro da pol\u00edtica, o aceitamento tamb\u00e9m, de movimentos culturais que se passam na ocupa\u00e7\u00e3o, ou seja, numa certa desobedi\u00eancia, numa autonomia e auto-gest\u00e3o?<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: Desde a gest\u00e3o Lula, os primeiros Pontos de Cultura que foram contemplados com os editais, com pressuposto, j\u00e1 tinham, por exemplo, o grupo cultural do MST, porque eles entendiam que para os assentamentos vinham muitas pessoas do Brasil todo que tinham sua cultura pr\u00f3pria das regi\u00f5es que se encontravam nos assentamentos. Tinha a Rede Terra, de produ\u00e7\u00e3o cultural j\u00e1 nascida nos acampamentos. Essa consci\u00eancia de produ\u00e7\u00e3o cultura ligada a esses movimentos sociais veio amadurecendo. Recentemente, antes do impeachment, a gente estava pensando justamente em uma rede de produ\u00e7\u00e3o cultural ligada a um outro movimento novo no Brasil, que \u00e9 dos Sem-Teto, o MTST, Movimento dos Trabalhadores Sem Teto, que \u00e9 mais urbano e trabalha com a quest\u00e3o da moradia. Agora mesmo em S\u00e3o Paulo, esse movimento, que \u00e9 liderado pelo Guilherme Bolos, uma grande lideran\u00e7a emergente no Brasil, estava ocupando com mais de 100 pessoas dormindo na Avenida Paulista, o centro financeiro do Brasil. Toda entremeada a ocupa\u00e7\u00e3o por debate cultural. \u00c9 interessante em que o campo da cultura est\u00e1 encontrando os movimentos n\u00e3o-tradicionais, Sem-Terra, Sem-Teto. Isso n\u00e3o existia no Brasil. Eram movimentos completamente apartados. Um produtor cultural de cinema ou de teatro tinha atua\u00e7\u00e3o nos grupos de teatro, de cinema, de audiovisual, mas ele n\u00e3o se encontrava com os movimentos sociais. Essa rela\u00e7\u00e3o \u00e9 uma novidade no Brasil, uma renova\u00e7\u00e3o dos movimentos sociais a partir desse encontro com a cultura. As ocupa\u00e7\u00f5es est\u00e3o incorporando as apresenta\u00e7\u00f5es culturais. O Criolo e o Emicida foram ao acampamento do MTST agora na Avenida Paulista. Isso era impens\u00e1vel. S\u00e3o cantores pops, com uma massa de seguidores, que levam pessoas de classe m\u00e9dia para conhecer o acampamento, por conta do seu capital midi\u00e1tico.<\/p>\n Thais Aguiar<\/strong>: Vou pedir a palavra s\u00f3 para acrescentar isso. Essa forma de manifesta\u00e7\u00e3o tamb\u00e9m \u00e9 uma certa arma que se falou, dentro dos movimentos de n\u00e3o viol\u00eancia, de manifesta\u00e7\u00e3o n\u00e3o violenta. Porque \u00e9 muito dif\u00edcil voc\u00ea atacar um grupo de maracatu. Chega a ser uma arma branca e pac\u00edfica diante de uma pol\u00edcia armada. \u00c9 uma forma que se encontrou de ter a cultura como um escudo.<\/p>\n Ivana Bentes<\/strong>: H\u00e1 muitos grupos culturais que foram o objeto dessas pol\u00edticas p\u00fablicas mais radicais. \u00c9 uma base social tamb\u00e9m nova dessa esquerda a partir da cultura. O impeachment foi uma virada fascista e conservadora contra a cultura. Porque, de onde vem o discurso LGBT? De onde vem o discurso das mulheres? Vem de uma cultura que a gente chama de cultura de base antropol\u00f3gica, ligada a esses grupos de produ\u00e7\u00e3o cultural. Esses grupos est\u00e3o na centralidade de uma resist\u00eancia em rela\u00e7\u00e3o a essa virada conservadora e foram objeto de uma repress\u00e3o muito grande recentemente.<\/p>\n O campo cultural consegue falar em uma linguagem pol\u00edtica que n\u00e3o \u00e9 uma linguagem institucional. Por isso a renova\u00e7\u00e3o da esquerda passa por uma linguagem cultural: voc\u00ea converte algu\u00e9m pela m\u00fasica, pela literatura, para valores progressistas e n\u00e3o conservadores, de uma maneira muito mais interessante e l\u00fadica, do que o discurso pol\u00edtico, de eu ter que me filiar a um partido para ter voz pol\u00edtica. Essa rejei\u00e7\u00e3o da pol\u00edtica vai acabar levando a esses movimentos de novo tipo, que s\u00e3o movimentos que vem da cultura. No Hip-hop no Brasil hoje, uma figura como o Mano Brown tem um discurso contra viol\u00eancia policial, contra o racismo, fazendo a leitura dele mais importante do que boa parte dos estudos sociol\u00f3gicos recentes no Brasil. Ele fala para uma massa de jovens e para uma classe m\u00e9dia que passam a entender que a pol\u00edcia mata mais jovens porque s\u00e3o negros, na favela, porque a pol\u00edcia \u00e9 racista, do que uma tese sociol\u00f3gica universit\u00e1ria. Ent\u00e3o, o campo cultural hoje ele \u00e9 muito importante no Brasil para essa incid\u00eancia direta. Eu acho que desse campo vem alguma novidade em termo de renova\u00e7\u00e3o do campo das esquerdas.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Eu pensei em trazer aqui duas quest\u00f5es para a gente conversar. Num primeiro momento, gostaria de falar sobre a genealogia do impeachment no Brasil, do contexto pol\u00edtico dele, articulando com quest\u00f5es mais amplas, que eu acho que s\u00e3o as lutas globais. Aqui se falou muito da Am\u00e9rica Latina, mas uma parte desses movimentos t\u00eam muito a ver com uma linguagem mais ampla e mais global que a gente pode articular com os movimentos do 15-M espanhol e com o movimento de protestas no mundo todo. Ent\u00e3o, eu queria trazer tamb\u00e9m essa articula\u00e7\u00e3o porque eu acho muito necess\u00e1rio pensar as lutas…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":120,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[11,17,56],"tags":[44,45,46,47],"class_list":["post-47","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-blog-pt-br","category-dossiers-pt-br","category-palestras","tag-brasil","tag-dilma-rousseff","tag-impeachment","tag-latin-america-latin-american-studies"],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/pt-br\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/47","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/pt-br\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/pt-br\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/pt-br\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/pt-br\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=47"}],"version-history":[{"count":5,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/pt-br\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/47\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":482,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/pt-br\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/47\/revisions\/482"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/pt-br\/wp-json\/wp\/v2\/media\/120"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/pt-br\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=47"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/pt-br\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=47"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/pt-br\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=47"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}Discuss\u00e3o<\/h4>\n