Entiendo que en gran medida nos encontramos ac\u00e1 porque en varios paises latinoamericanos atravesamos un momento muy intenso, adheridos, tomados por una coyuntura. Y porque hoy estamos ante la posibilidad de pensar qu\u00e9 fue lo que se hizo. Uno no se siente a gusto con desdoblar tanto el momento de la acci\u00f3n del momento del pensamiento, pero evidentemente hay algo de eso; y m\u00e1s todav\u00eda en un momento como \u00e9ste que, si no es de derrota, es de un desmontaje que quiere ser dr\u00e1stico de lo m\u00e1s interesante que se hizo en Am\u00e9rica Latina en el \u00faltimo decenio largo. Probablemente s\u00f3lo ahora, bajo esta nuevas circunstancias, lo hecho adquiera su mejor figura. Es como si la luz que echa el peligro, la amenaza que se cierne sobre lo que se conquist\u00f3, fuera una luz necesaria para entender mejor qu\u00e9 fue lo que se hab\u00eda conquistado.<\/p>\n
Entonces querr\u00eda conversar sobre dos viejas palabras, jugando un poco con esas paradojas de lo anacr\u00f3nico: \u2018revoluci\u00f3n\u2019 y \u2018lucha de clases\u2019. \u00bfPor qu\u00e9 esas palabras? Entiendo que puede ser de inter\u00e9s poner al kirchnerismo, con todo lo prosaico que tuvo, ante el brillo deslumbrante de la revoluci\u00f3n. No porque la revoluci\u00f3n y sus may\u00fasculas sea de por s\u00ed la vara para medirlo, sino para apreciar qu\u00e9 ocurre en ese cruce. Adem\u00e1s, el kirchnerismo efectivamente jam\u00e1s se afirm\u00f3 a s\u00ed mismo como revoluci\u00f3n, cosa que lo diferencia de algunos de estos procesos, por ejemplo el caso de Venezuela donde se habl\u00f3 y mucho de socialismo, tambi\u00e9n de revoluci\u00f3n, y de Bolivia donde el horizonte comunista no dej\u00f3 de mentarse durante un largo rato. El kirchnerismo no se pens\u00f3 como una revoluci\u00f3n ni la prometi\u00f3. Retrocedo y voy a un punto primero, casi extremo y que por lo general se entiende externo a todo esto: en el a\u00f1o 2001, en la Argentina, es decir, en medio de la crisis general que se revelaba sin ning\u00fan disimulo, nadie hablaba de revoluci\u00f3n. Mientras que en los a\u00f1os 60, en la primera mitad de los 70, incluso una vez derrumbada la dictadura o a mediados de los 90, la revoluci\u00f3n era un tema acuciante, ya sea porque se la supon\u00eda adelante, esper\u00e1ndonos, ya sea porque se la supon\u00eda perdida, por lo tanto era la melancol\u00eda lo que ligaba a ella. En el 2001 ya no se habla m\u00e1s de revoluci\u00f3n. Era una palabra de otro siglo. El kirchnerismo tiene como primera condici\u00f3n fuerte esto de una revoluci\u00f3n que parece ser un asunto ya enterrado.<\/p>\n
Ahora bien, me interesa cruzar al kirchnerismo, prosaico y sublunar, con la idea de revoluci\u00f3n, idea que hab\u00eda sido alta y pura pero que, desde 1976 (para poner la fecha paradigm\u00e1tica del golpe de Estado y la derrota de los movimientos populares y de las vanguardias), pas\u00f3 a oscurecerse tambi\u00e9n. Desde ese entonces ya no sabemos muy bien qu\u00e9 es la revoluci\u00f3n. Por lo tanto, no es poner a prueba algo barroso en su contraste con algo n\u00edtido, porque no hay siquiera manual que alcance a clarificarla \u00bfQu\u00e9 es una revoluci\u00f3n despu\u00e9s del fracaso de tantas revoluciones? \u00bfO del devenir totalitario de varias de ellas? Entonces, dec\u00eda, se entrama esto con dos obsesiones historicistas \u2013soy un historiador, un profesor de historia, es lo m\u00edo-, una de ellas la del peronismo. Ustedes saben que el peronismo ocurre en la Argentina, en el ensamble entre movimiento de masas de trabajadores y Estado, entre 1945 y 1955. Es derrocado y una de las discusiones que se arma entre los intelectuales es acerca de su condici\u00f3n revolucionaria, deber\u00edamos decir, de su condici\u00f3n no revolucionaria.<\/p>\n
Parecido: el peronismo no se hab\u00eda preocupado mucho por hablar de la revoluci\u00f3n. O hab\u00eda dicho: \u2018revoluci\u00f3n justicialista\u2019, que era como no decir nada, al menos a la izquierda le parece eso, tambi\u00e9n a Ezequiel Mart\u00ednez Estrada. Pero el tema de si fue o no una revoluci\u00f3n va a ser una cuesti\u00f3n que, planteada ni bien sucede el golpe de Estado de 1955, quedar\u00e1 instalada hasta incluso los a\u00f1os noventa, pero con respuestas desplazadas. Tomo dos citas, paradigm\u00e1ticas, de un historiador argentino, un liberal con una inteligencia notable, Tulio Halper\u00edn Donghi. En el 1956, cuando era joven y ten\u00eda algo de socialista, escribe: \u2018Cre\u00edan candorosamente que las jubilaciones y las licencias por enfermedad eran ya la revoluci\u00f3n social.\u2019 Se refiere, claro est\u00e1, a los trabajadores, a las multitudes que segu\u00edan a Per\u00f3n. Sin dudas, est\u00e1 absolutamente seguro de lo que es la revoluci\u00f3n social, de que es otra cosa, no las licencias por enfermedad o las jubilaciones. Ahora bien, en 1994 \u2013gobierno del menemismo en la Argentina, en l\u00ednea con la ca\u00edda del muro de Berl\u00edn y el neoliberalismo; tambi\u00e9n, inevitable decirlo, con el peronismo\u2013 Halperin Donghi escribe que el peronismo hab\u00eda sido una revoluci\u00f3n, que solamente aquellos que pensaran que revoluci\u00f3n hab\u00eda una sola, lo pon\u00edan en duda. Concluye: \u2018Bastaba subirse a un tranv\u00eda o caminar por la calle para darse cuenta que hab\u00eda sido una revoluci\u00f3n.\u2019 Tomo estas dos citas en todo caso para dar cuenta de la perplejidad que pas\u00f3 a atravesar a ese concepto viejo de revoluci\u00f3n.<\/p>\n
Por otro lado, el a\u00f1o pasado fue el bicentenario de la independencia. Argentina, como se sabe, tiene dos fechas de origen: 1810, Revoluci\u00f3n de Mayo; 1816, la declaraci\u00f3n de la Independencia. Pero cuando se habla de la revoluci\u00f3n se habla de 1810 a secas, como si la declaraci\u00f3n de la Independencia de 1816 poco o nada tuviera que ver con ella. Desde ya, interesa inscribir a 1816 dentro de un proceso revolucionario y no entender a la revoluci\u00f3n como a un acontecimiento puntual, de asalto raudo y definitivo al poder, l\u00edmpido. Y para esto viene muy bien Sarmiento que en el cap\u00edtulo III de Facundo<\/em>, uno de los grandes libros del siglo XIX, dice que la revoluci\u00f3n entre nosotros est\u00e1 confundida por un problema de diccionario, de definiciones. Cuando los espa\u00f1oles llegaron a Am\u00e9rica, este es su argumento, llamaron le\u00f3n a ese felino cobarde y traidor que habita en nuestras pampas, al puma. Lo llamaron le\u00f3n porque era el nombre que ten\u00edan a mano pero era otra cosa. Con la revoluci\u00f3n pasa algo similar, dice, pero al rev\u00e9s, porque se cree que solamente puede lucir y ser tal cuando es magn\u00e1nima y noble, o sea, en 1810. Pero la revoluci\u00f3n tambi\u00e9n puede ser cobarde y traidora como el puma, con lo que ya est\u00e1 refiriendo a los caudillos de 1845, a Facundo Quiroga, a Rosas. Entonces se\u00f1ala Sarmiento que la revoluci\u00f3n entre nosotros fue doble, primero en 1810, pero despu\u00e9s continu\u00f3 en la lucha del campo y de la barbarie contra las ciudades. Por eso en 1845 a\u00fan no se ha disparado su \u00faltima bala. Un detalle que sirve para pensar esa \u00faltima bala: Sarmiento al poco tiempo se suma al ej\u00e9rcito que va a derrocar a Rosas, quien gobernaba a Buenos Aires con el apoyo fundamental de las clases populares, entre ellas de los negros que lo veneraban y conformaban una suerte de servicio secreto porque muchos trabajaban en las casas de las familias distinguidas y corr\u00eda la paranoia del espionaje. Sarmiento, como militar algo improvisado, pasa por la peque\u00f1a localidad de San Nicol\u00e1s, una vez liberada de la tiran\u00eda de Rosas, y observa que el nuevo momento es el de \u2018la rehabilitaci\u00f3n de las clases acomodadas\u2019. Si uno no puede m\u00e1s que tener dudas acerca de qu\u00e9 es una revoluci\u00f3n, una contrarrevoluci\u00f3n, en contraparte, encuentra aqu\u00ed una certera definici\u00f3n: \u2018Rehabilitaci\u00f3n de las clases acomodadas\u2019.<\/p>\n Citaba ayer Alejandro a Fran\u00e7ois Furet, ese historiador franc\u00e9s que ha estudiado tanto la revoluci\u00f3n francesa, pero sin ning\u00fan afecto por ella. Para Furet el problema es que la revoluci\u00f3n francesa tuvo un largo d\u00e9rapage<\/em>, dice \u00e9l, un derrape, un desv\u00edo. Es fundamentalmente el momento jacobino, el Terror, pero comienza antes, con la gran movilizaci\u00f3n protagonizada por mujeres sobre Versalles en los primeros d\u00edas de octubre de 1789. Casi estoy tentado de decir que la revoluci\u00f3n ser\u00eda esto, el desv\u00edo. No el camino ineluctable de la historia sino el desv\u00edo de ese camino. Escribe Hannah Arendt, y esto de otro modo lo plante\u00f3 tambi\u00e9n Alejandro: \u2018Los unicornios y las hadas son, al parecer, m\u00e1s reales que el tesoro perdido de las revoluciones\u2019. Fenomenal problema que asocio a lo que recoge Jens en su cr\u00f3nica sobre diciembre de 2015: la marcha \u00faltima, la impresionante movilizaci\u00f3n del 9 de diciembre de 2015 en la Plaza de Mayo, cuando Cristina Kirchner dice: \u2018Ustedes saben, van a ser ahora las 12 y volver\u00e9 a convertirme en zapallo.\u2019 Enorme conciencia de un per\u00edodo que se cierra y que tuvo algo de cuento, de hechicer\u00eda, o desv\u00edo que llega a su final para volver a la normalidad. Es verdad que Cristina dijo lo de las carteras Louis Vuitton, que llam\u00f3 fertilizantes a los agrot\u00f3xicos, pero tambi\u00e9n dijo estas cosas, con genial sensibilidad para captar lo que estaba ocurriendo. No estaba leyendo a Arendt, menos mal agreguemos, pero estaba metida en ese problema. Defrauda si queremos inscribir al kirchnerismo y a sus excesos en alguna noci\u00f3n de necesidad de la historia, m\u00e1s bien es un aparte, una dislocaci\u00f3n.<\/p>\n El otro concepto que me interesa, anacr\u00f3nico, que cotiza en baja desde hace a\u00f1os, es el de lucha de clases. \u00bfPor qu\u00e9? Porque lo que ven\u00eda pensando hasta ahora pod\u00eda ser enfocado como una cuesti\u00f3n de historia de la intelectualidad, que quiz\u00e1 podr\u00edamos llamar tambi\u00e9n de la vanguardia. Pero de una vanguardia que hab\u00eda dejado de ser tal por la derrota que la oblig\u00f3 a dispersarse. Ahora lo que me interesa situar es la lucha de clases. Ser\u00e9 r\u00e1pido, tengo un borrador, casi un esquema. Disc\u00falpenme si peco de demasiado cuadrado. A partir de lo que comentaba Ivana sobre el las movilizaciones de Brasil en 2013, salieron los dos espejos argentinos, 2008 y 2001. En 2008 la sociedad argentina vivi\u00f3 un alt\u00edsimo momento de movilizaci\u00f3n que ten\u00eda como disparador el intento del gobierno de Cristina Fern\u00e1ndez de Kirchner de hacer un movimiento en el esquema de las retenciones a la exportaci\u00f3n de la producci\u00f3n agropecuaria. Desde el Ministerio de Econom\u00eda se lo diagrama y produce una movilizaci\u00f3n de las organizaciones del campo \u2013patronales, as\u00ed dec\u00edamos nosotros\u2013 pero en verdad se trataba de una movilizaci\u00f3n que fue mucho m\u00e1s amplia que eso. Logr\u00f3 concitar el apoyo ampl\u00edsimo de capas medias urbanas, de peque\u00f1as ciudades del interior, que se movilizaron en solidaridad con la Sociedad Rural y la Federaci\u00f3n Agraria, los dos extremos de las organizaciones del campo. Sociedad Rural que naci\u00f3 antes que el estado, en 1866. Y la Federaci\u00f3n Agraria que es centenaria. Clases altas y medias se movilizan activamente y con enorme fervor -odio fervoroso-, haciendo declaraciones que estaban, hasta ese momento, bastante ocultas, inhibidas. Reivindicaciones de la dictadura, de los genocidas, que hasta ese entonces s\u00f3lo se animaba a hacer grupos recalcitrantes; de repente, ciudadanos de clase media que parec\u00edan inofensivos, con desparpajo comparaban al kirchnerismo con Venezuela y con Cuba. Jam\u00e1s al kirchnerismo se le hab\u00eda pasado por la cabeza que ten\u00eda algo de revolucionario, sin embargo a esta gente s\u00ed, entonces dice: \u2018Cuba\u2019, \u2018Venezuela\u2019, \u2018confiscaciones\u2019, \u2018montoneros\u2019.<\/p>\n Fueron cuatro meses de enorme movilizaciones, de marzo a julio, con per\u00edodos breves de tregua. Falta decir que, por supuesto, tambi\u00e9n hubo movilizaciones del lado del kirchnerismo, b\u00e1sicamente de sindicatos, intendencias del conurbano y una parte de la clase media que ten\u00eda alguna relaci\u00f3n con los 70. En Buenos Aires conoc\u00edamos a la Tupac Amaru de Jujuy, a Milagro Sala, s\u00f3lo por las noticias espor\u00e1dicas de los diarios. En esos d\u00edas una delegaci\u00f3n baja hasta la \u2018gran ciudad\u2019 a solidarizarse con el gobierno de Cristina. Muchas mujeres encolumnadas, con disciplina. Cuentan los metrodelegados, el sindicato combativo de los trabajadores de los subterr\u00e1neos, que ten\u00edan pensado lanzar un plan de lucha por esos d\u00edas y lo levantan cuando ven qui\u00e9nes son los que se oponen al gobierno. Elisa Carri\u00f3, que es una pol\u00edtica argentina, si se quiere, del ri\u00f1\u00f3n del viejo macizo conservador progresista argentino\u200a\u2014\u200aporque lo particular de nuestro conservadurismo es que se define a s\u00ed mismo como progresista-, meses antes del conflicto por las retenciones hace una declaraci\u00f3n que resume bastante bien el sentido de lo que quieren protagonizar en 2008. Lo dice a prop\u00f3sito del triunfo de Cristina en las elecciones de octubre de 2007: \u2018Las clases medias y altas tienen que ser la fuerza de rescate de los sectores m\u00e1s pobres dominados por el clientelismo y la miseria.\u2019 O sea, antes de que el kirchnerismo hablara en t\u00e9rminos de clase, aunque en verdad nunca se va a sentir a gusto en esa lengua, es el enemigo \u2013me convence m\u00e1s llamarlo as\u00ed que adversario, pero incomoda de todas formas- quien lee lo que ocurre en clave de clases. Una misi\u00f3n salv\u00edfica, de ra\u00edz quiz\u00e1s sarmientina, que tienen las clases medias y altas sobre estos pobres dominados por el clientelismo.<\/p>\n Ahora bien, una de las particularidades de las jornadas del 19 y 20 de diciembre de 2001 es que ese alzamiento se imagin\u00f3 a s\u00ed mismo policlasista o, mejor, postclasista. Por ah\u00ed comparte esto con el 2013 brasilero. En tanto el enemigo era la pol\u00edtica -por eso la consigna \u2018que se vayan todos\u2019 es la m\u00e1s relevante-, la sociedad en una renovaci\u00f3n del mito rousseauniano se un\u00eda finalmente contra ese mal que era externo a ella y quedaba condensado en los pol\u00edticos. Incluso se cant\u00f3 contra la CGT que, se entiende, nada tuvo que ver en esas jornadas de importante movilizaci\u00f3n. Otra de las consignas que m\u00e1s se agit\u00f3 entre los grupos que activaron durante esos d\u00edas que tambi\u00e9n fueron de asambleas fue \u2018piquetes y cacerolas, la lucha es una sola\u2019. El piquete, los trabajadores desocupados; las cacerolas, principal pero no \u00fanicamente los ahorristas de clase media enfurecidos por el corralito, tambi\u00e9n en protesta por el estado de sitio. Me interesa pensar que en el 2008 eso que se hab\u00eda mostrado postclasista en 2001 se parte y se revela de otra forma. Incluso se movilizan masas muy similares, pero ya unas en contra de otras.<\/p>\n La posici\u00f3n postclasista de 2001 estaba rodeada de signos que indicaban otra cosa. De hecho, viene a interrumpir la soledad de la ya prolongada movilizaci\u00f3n piquetera que desde el a\u00f1o \u201996 se ven\u00eda desplegando. Hacia adelante, la masacre del Puente Pueyrred\u00f3n, el 26 de junio de 2002, quiso poner a prueba nuevamente ese fr\u00e1gil frente social, aislando y golpeando sobre los movimientos m\u00e1s radicalizados que son tambi\u00e9n los que tienen relaci\u00f3n con los \u201cabandonados\u201d de la d\u00e9cada del neoliberalismo. Ese d\u00eda una movilizaci\u00f3n de trabajadores desocupados es duramente reprimida y dos muchachos, Maximilianto Kostecki y Dar\u00edo Santill\u00e1n, son asesinados por la polic\u00eda que ten\u00eda orden de darle un car\u00e1cter aleccionador a la represi\u00f3n. Uno de ellos, Santill\u00e1n, era lo que tiempo atr\u00e1s y despu\u00e9s tambi\u00e9n se volvi\u00f3 a llamar un \u2018cuadro\u2019 de estas organizaciones, y los registros indican que se sab\u00eda a qui\u00e9n se estaba matando. A la vez, en esa circunstancia la organizaci\u00f3n piquetera estaba dispuesta a pelear, reclamando planes sociales y paliativos al Estado en medio de la crisis. No eran los black blocks<\/em> para nada, no ten\u00edan una est\u00e9tica tan particular como la que vos plante\u00e1s, Ivana. Pero iban con palos, picos, en formaci\u00f3n, con la decisi\u00f3n de ingresar a la ciudad desde el conurbano bonaerense, el territorio donde la crisis m\u00e1s golpeaba. Est\u00e1n solos y por un momento parece que toda la construcci\u00f3n \u2018piquete y cacerolas\u2019 tambalea, cosa que es y no es as\u00ed. Porque, como dijo Alejandro, la sociedad argentina estaba altamente sensibilizada ante las muertes. Luego de la dictadura y por efecto del Nunca M\u00e1s, que quiere indicar un l\u00edmite que no se puede traspasar. En diciembre de 2001, traspasarlo le cost\u00f3 la presidencia a De la R\u00faa; luego de la masacre del Puente Pueyrred\u00f3n, el presidente Duhalde entiende que no tiene futuro pol\u00edtico. El diario Clar\u00edn, <\/em>que hace una una cobertura fotogr\u00e1fica interesant\u00edsima, sin embargo titula su edici\u00f3n del d\u00eda siguiente \u2018La crisis caus\u00f3 dos nuevas muertes\u2019. Cuando las fotograf\u00edas mostraban es que la polic\u00eda hab\u00eda matado a quemarropa a estos dos militantes. Hay un documental fundamental al respecto. Ahora, de lo que se habla por esos d\u00edas en los grandes diarios es de que la clase media no soporta m\u00e1s a los piqueteros. Hay un informe bien significativo en Clar\u00edn<\/em> sobre los piqueteros, en septiembre de 2002, donde el tema es \u00e9se. Desde ya, registra un humor social pero a la par quiere crearlo. Planteo entonces que la posici\u00f3n postclasista se empieza a romper ah\u00ed mismo. La tan zarandeada grieta o el odio que parecen un invento del kirchnerismo, los diarios respetables lo empiezan a agitar en esa coyuntura, como un odio social que desplaza o compite con el rechazo a los pol\u00edticos. Cito a un columnista de La Naci\u00f3n<\/em>, el viejo diario argentino creado al final de la guerra del Paraguay por Bartolom\u00e9 Mitre. Se llama Carlos Pagni y vivi\u00f3 un momento de estrellato en el periodismo de agitaci\u00f3n de derecha, en los tres a\u00f1os previos al 2015, con chispas de inteligencia y la gravedad de clase de ese diario. Un amigo suyo, con quien compart\u00eda la conducci\u00f3n de un programa pol\u00edtico en la televisi\u00f3n de cable, tambi\u00e9n un columnista de La Naci\u00f3n<\/em>, hoy es el Ministro de Hacienda de la Argentina, Nicol\u00e1s Dujovne. Pagni en una entrevista de 2013 dice: \u2018Yo creo que en el 2001 la sociedad se volvi\u00f3 loca. Sali\u00f3 de su casa a llevarse a todos puestos. Yo iba a cenar con pol\u00edticos que te citaban a las dos de la ma\u00f1ana a comer entre brasile\u00f1os. Ese es el estado que explica lo que vino despu\u00e9s. La dirigencia argentina, donde pongo a los pol\u00edticos, a los empresarios, a los medios, a los sindicalistas, a los l\u00edderes religiosos, a todos, qued\u00f3 atemorizada por ese fen\u00f3meno.\u2019 Vale pensar la relaci\u00f3n entre una revoluci\u00f3n y el momento en que una sociedad se vuelve loca, y en su locura atemoriza a la \u2018dirigencia\u2019.<\/p>\n Ra\u00fal Fradkin, un historiador dedicado a estudiar a las clases populares del principio del siglo XIX, ha escrito uno de los textos insoslayables sobre diciembre de 2001, Cosechar\u00e1s tu siembra<\/em>.[1]<\/strong> Cuenta que el 19 de diciembre, cuando en su casa, con su mujer que es profesora en escuelas secundarias en el conurbano, escuchan los cacerolazos, piensan en Chile, en el golpe del 73. Supone que esa gente de clase media en distintos grados de bancarrota lo que quiere es represi\u00f3n, contra los saqueos, contra la inseguridad y los atentados a la propiedad privada. Su mujer no puede dejar de pensar en sus alumnos, que seguro fueron parte de los saqueos y de lo que les espera, la represi\u00f3n. Quiero decir, finalmente el sentido de esa escena era otro, pero fue tan excepcional que sobrevol\u00f3 la posibilidad de que se tratara de esto tambi\u00e9n. En ese momento Fradkin empieza a escribir el libro. All\u00ed sugiere que los saqueos ante todos son motines, motines de hambre que se pueden filiar con pr\u00e1cticas populares ante las crisis propias de las sociedades barrocas, al filo del capitalismo. Cuando ni el mercado ni el Estado pueden garantizar condiciones de reproducci\u00f3n m\u00ednima de la vida, se produce esto. A la vez, Fradkin pone la pregunta sobre la lucha de clases en esa situaci\u00f3n. No para hablar del cacerolazo, tampoco de los duros enfrentamientos en la Plaza de Mayo del 20 de diciembre, sino para hablar de lo que pas\u00f3 en esos saqueos que fue lo que r\u00e1pido se pretendi\u00f3 dejar de lado. Contra la imagen que construy\u00f3 la televisi\u00f3n de que los saqueos fueron una guerra de todos contra todos, donde el supermercadista coreano lloraba frente a las c\u00e1maras una y otra vez, porque hab\u00eda sido asaltado por las multitudes desvergonzadas, peronistas etc y etc. (peronistas no, met\u00ed la palabra equivocada. Porque en esos d\u00edas a nadie se le pas\u00f3 por la cabeza cantar la marchita ni nada por el estilo); contra esa imagen, \u00e9l coloca otra, la de las manifestaciones de despose\u00eddos m\u00e1s o menos organizados que desde los primeros d\u00edas del mes de diciembre rodean a los supermercados de las grandes cadenas en Rosario, Mendoza, en el Gran Buenos Aires, para pedir comida, con la amenaza de que si no la reciben por las buenas la tomaran a la fuerza. Algo de esto ocurre pero esas cadenas tiene capacidad de resistir arm\u00e1ndose y reforzando mucho a la seguridad privada. Se pregunta Fradkin si no es esto una escena de lucha de clases en la que se ponen frente a frente algunos de los que m\u00e1s ganaron con el neoliberalismo y quienes m\u00e1s perdieron.<\/p>\n Es ante esta situaci\u00f3n, en este tablero, que el gobierno de emergencia de Duhalde se ve obligado -\u00bfpor la lucha de clases?- a poner las retenci\u00f3n a las exportaciones agropecuarias. Representante del peronismo conservador, sin ning\u00fan inter\u00e9s por los derechos humanos y enemistado desde siempre con los a\u00f1os 70 y sus promesas revolucionarias, toma este camino porque quiere garantizar condiciones de gobernabilidad. Es cierto, primero Duhalde deval\u00faa la moneda, lo que es ventajoso para el campo, pero las retenciones provocan el pataleo de las grandes corporaciones. De hecho, Duhalde no puede asistir al evento casi de rigor para todo presidente argentino que es la inauguraci\u00f3n de la exposici\u00f3n de la Sociedad Rural, donde obviamente estuvo Macri en 2016. Duhalde no puede ir en el 2002, siendo un peronista conservador. Quien va es su Ministro de Agricultura y lo chiflan durante todo el discurso. Ahora bien, protestan pero son impotentes en su rechazo. \u00bfPor qu\u00e9? Porque lo que domina es el temor ante esa sociedad que, como dice Pagni, se volvi\u00f3 loca.<\/p>\n Si el 2001 queda tomado por las cacerolas es solamente un fen\u00f3meno de ahorristas indignados que evidentemente estaba destinado a girar hacia la derecha, y nada tuvo que ver con lo que vino despu\u00e9s, con el kirchnerismo. M\u00e1s bien explicar\u00eda al macrismo. Pero el 2001 tambi\u00e9n era lucha social en ascenso, ganando en extensi\u00f3n desde 1996 con los primeros piquetes. El menemismo atiende a esos levantamientos con los planes que provienen de deuda que se toma, del financiamiento internacional. Mariano Pacheco, quien fue referente del Movimiento de Trabajadores Desocupados de Almirante Brown, se\u00f1ala que para estas organizaciones el momento de la Alianza y el gobierno de De la R\u00faa fue fundamental, porque al carecer de estructura pol\u00edtica y buscar competir con el P.J., le dan a ellos el manejo de los planes.[2]<\/strong> Duhalde, y esto es parte de lo que est\u00e1 en juego en los meses que rodean a la masacre del Puente Pueyrred\u00f3n, pone a los planes nuevamente en la \u00f3rbita del P.J. y con un control m\u00e1s firme de un Estado que, no obstante, est\u00e1 desguasado. Pero, a la par, los extiende mucho m\u00e1s, es m\u00e1s ambiciosa su pol\u00edtica en este sentido y sobre todo gracias a las retenciones, porque a la Argentina nadie le da cr\u00e9dito en ese momento. Incluso el CELS, uno de los principales organismos en la lucha por los derechos humanos en la Argentina, en esa coyuntura reconoce que el Plan Jefas y Jefes de Hogar, as\u00ed se llam\u00f3, implica un avance en una pol\u00edtica de derechos. Pero, insisto, recuperando una centralidad el Estado que hab\u00eda perdido. Maristella Svampa, una soci\u00f3loga que no gusta nada del kirchnerismo, en un trabajo del 2003, con agregados en la edici\u00f3n del 2004, acepta casi resignadamente que la mayor parte de esa masa social que sigue a los MTD busca lo nacional-popular, reintegrarse al peronismo y a su imaginario, que el estado nuevamente los proteja. [3] <\/strong>A contrapelo de lo que pretend\u00eda la izquierda y el autonomismo. Ahora, se me ocurre que otra cuesti\u00f3n a pensar es qu\u00e9 hizo el kirchnerismo con esos movimientos sociales que, aclaremos, antes de que llegue al gobierno hab\u00edan entrado en una fase que ya no era de ascenso. S\u00f3lo en alg\u00fan sentido se podr\u00eda decir que los desmoviliz\u00f3, no con represi\u00f3n sino fortaleciendo cooperativas de trabajo, alentando la inserci\u00f3n laboral, tambi\u00e9n ampliando el consumo. O con militancias que se entrelazaron con Frente para la Victoria y con el Partido Justicialista. En lo que propone Maristella Svampa la idea de cooptaci\u00f3n sobrevuela. Pero tambi\u00e9n el reconocimiento de que la base de esos movimientos lat\u00eda el anhelo de ser reintegrados a la sociedad.<\/p>\n Al kirchnerismo se le presenta un problema enorme en el 2008 cuando se ve necesitado de movilizar, para contrarrestar la ofensiva de las clases dominantes que en ese entonces s\u00ed logran la adhesi\u00f3n de importantes sectores medios. Porque las multitudes que a adhieren a su pol\u00edtica ya no no producen el mismo temor que en 2001. \u00bfQui\u00e9n produce miedo a qui\u00e9n? Despu\u00e9s de las jornadas de diciembre de 2001 se empieza a decir que reci\u00e9n ah\u00ed termin\u00f3 la dictadura. O cuando N\u00e9stor Kirchner baja los cuadros de los dictadores en el Colegio Militar, el 24 de marzo de 2004. O sea, nos sacamos de encima un miedo. Al mismo tiempo hab\u00edan sido otros los que se atemorizaron, por el movimiento social, por el que se vayan todos, por la descomposici\u00f3n. Pero quedar\u00eda esto incompleto si no advirtiera que, luego del 2008 y el rev\u00e9s que estuvo a punto de terminar con todo esto antes de nacer, se produjo otra multitud que adhiri\u00f3 intensamente al kirchnerismo y es la que Jens detecta en su art\u00edculo cuando se detiene en la movilizaci\u00f3n del 9 de diciembre de 2015. Se podr\u00eda a\u00f1adir que se evidenci\u00f3 entre los festejos del Bicentenario y la muerte de Kirchner.<\/p>\n Termino completando las palabras que citaba de Carlos Pagni. Ante el temor, la dirigencia argentina \u2018decidi\u00f3 darle a la gente una gran fiesta de consumo por diez a\u00f1os. Y al que nos dio esa fiesta lo consagramos Edipo Rey.\u2019 Me interesa especialmente porque es lo que discut\u00edamos ayer, el consumo y su genealog\u00eda pol\u00edtica. Por eso el tema es la lucha de clases y el consumo, es decir, entenderlo al interior de una tensi\u00f3n y de una intensificaci\u00f3n de la lucha de clases. Tambi\u00e9n con esos l\u00edmites. No para eludir lo problem\u00e1tico que tiene la idea del ciudadano consumidor, conjugado en t\u00e9rminos estrictamente individuales. Pero s\u00ed para darle la problematicidad que hist\u00f3ricamente tiene, cuando se liga a una situaci\u00f3n de lucha de clases.<\/p>\n Alejandro Kaufman: <\/strong>La cita que hab\u00edas hecho de Fradkin es muy interesante para recorrer varias cosas que estamos discutiendo. Los motines de hambre que dice Fradkin. Es interesante como intento de asimilar una secuencia hist\u00f3rica\u2026 Pero ah\u00ed hay una clave, porque el hambre no es lo mismo que el consumo. El hambre pertenece a esa \u00e9poca previa del consumo que se satisface con pan. \u00bfVieron cuando se producen saqueos y la gente se lleva cosas que no corresponder\u00eda? Entre comillas. Porque no son motines de hambre. En el mot\u00edn de hambre, la gente se satisface con pan. Y el pan se puede fabricar en su propia casa. Ahora el pan es un producto. Es decir, el consumo es un r\u00e9gimen de organizaci\u00f3n de la necesidad. Entonces, en cierto modo cuando Pagni dice eso, hace lo mismo que Fradkin, pero al rev\u00e9s, desde el otro lado. Quieren asimilar las multitudes al estado en el que estaban en un momento previo.<\/p>\n Pero lo que hace Chiche Duhalde, la mujer de Duhalde, que es una organizadora social o lo que hace un miembro del PRO que se llama Manes, es calcular con cu\u00e1ntos centavos se podr\u00eda mantener con vida a los pobres. En la crisis del 2001, Chiche Duhalde calcul\u00f3 que era un n\u00famero decimal, 0,02 o algo as\u00ed de soja. Estaban pensando en dise\u00f1ar un producto hecho con soja que mantendr\u00eda con vida a los pobres. Y ahora hay un m\u00e9dico de neurociencia que es un nuevo candidato pol\u00edtico de la derecha, que habla de c\u00f3mo mantener funcionando el cerebro de los pobres en condiciones de indigencia, que es la misma idea.<\/p>\n Entonces el hambre ya no es lo que impulsa a alguien a satisfacer una necesidad, sino que es una caracterizaci\u00f3n t\u00e9cnica y pol\u00edtica del cuerpo, de las personas, del cerebro o de su metabolismo, que se resuelve t\u00e9cnicamente. Pero es interesante que Fradkin por izquierda y Pagni por derecha retoman ese lenguaje del pasado. La dificultad de caracterizar la idea del consumo, le estamos dando vueltas todo el tiempo. Es un comentario para ver c\u00f3mo lo ves.<\/p>\n Jens Andermann<\/strong>: Me parece interesante la constelaci\u00f3n que propusiste entre el texto que est\u00e1s escribiendo vos, no tanto sobre el kirchnerismo sino sobre su complicada relaci\u00f3n con lo que hablabas ahora \u2013digamos, la posdictadura, vos no la llam\u00e1s as\u00ed, pero el momento de los 80 y los 90, de descomposici\u00f3n, de algo que ya no se puede autoconcebir en esa clave \u00e9pica de lucha por un alto ideal\u2013 con ese otro libro de Silvia Schwarzb\u00f6ck, Los espantos<\/em>. [4] <\/strong>Que me pareci\u00f3 interesante porque lee casi el mismo, digamos, itinerario de objetos, de textos producidos en los \u00faltimos diez, quince a\u00f1os, pero en clave, ah\u00ed s\u00ed, de posdictadura.<\/p>\n Y ahi me interes\u00f3 la categor\u00eda que ella propone de \u2018no verdad\u2019. O sea, la lucha de los 60, 70 era una lucha absoluta por la verdad; por lo tanto, se luchaba por hacer la revoluci\u00f3n e imponer la \u2018vida verdadera\u2019. Una vida en la que las relaciones sociales falsas que reg\u00edan en la sociedad finalmente ser\u00edan revertidas. Ahora, lo que ella llama \u2018la no verdad\u2019 ser\u00eda el r\u00e9gimen de producci\u00f3n de subjetividades posdictatoriales, donde todo el mundo sabe que la, entre comillas, competencia democr\u00e1tica ya no se hace por eso. No se lucha m\u00e1s por estar en la verdad, sino aceptando ese r\u00e9gimen de necesidad, podr\u00edamos decir. Ah\u00ed se trata de \u2018hacer lo mejor que se pueda\u2019. Y en cierto modo, el kirchnerismo, hasta ese momento \u2018\u00e9pico\u2019 en el que se le arma el quilombo del 2008, se concibi\u00f3 un poco en esos t\u00e9rminos, parchando, sobre la marcha, aquello que se le presentaba como lo m\u00e1s urgente. Mejorar el r\u00e9gimen de planes sociales, despu\u00e9s, rearmar una especie de desarrollismo con tecnolog\u00eda, ciencia, todo eso. Pero un poco improvisando. Entonces, ah\u00ed lo que es interesante, que ven\u00edamos hablando ayer, es lo anacr\u00f3nico. Gobiernos a los que se les cuela todo el tiempo algo que pareciera remitir a otra \u00e9poca pero que no deja de brotar por los intersticios de esa \u2018no verdad\u2019.<\/p>\n Pero, por otro lado, hay algo que quiero agregar a esto de S\u00edlvia en relaci\u00f3n a un texto que le\u00ed recientemente de Isabelle Stengers y que se llama En tiempos de cat\u00e1strofes<\/em>. [5]<\/strong> M\u00e1s bien pensando en la cuesti\u00f3n de vivir en una \u00e9poca donde ya sabemos que el cambio clim\u00e1tico es real. Vivimos en un mundo en que la idea de que la tasa de crecimiento determina el \u00e9xito o el fracaso de un gobierno es una ficci\u00f3n porque no existe m\u00e1s eso que pueda crecer ad infinitum<\/em>. Sabemos eso, y sin embargo, seguimos apostando a un neo-desarrollismo, tanto en Brasil como en la Argentina. Entonces, si las figuras de Cristina o de Dilma encarnan una especie de anacronismo hacia atr\u00e1s, porque todo el tiempo la \u00e9pica revolucionaria del pasado vuelve a aparecer en su discurso, tambi\u00e9n lo son hacia adelante. Porque ah\u00ed s\u00ed hay una \u2018verdad\u2019 inapelable de que en cincuenta, cien a\u00f1os, la cosa ya se habr\u00e1 vuelto irreversible. Un nuevo horizonte ontol\u00f3gico que reemplaza un poco al horizonte ontol\u00f3gico de cierto marxismo que pensaba que ni siquiera hac\u00eda falta hacer la revoluci\u00f3n porque la marcha de la historia misma iba a encargarse de ello.<\/p>\n Javier Tr\u00edmboli: <\/strong>Para m\u00ed tambi\u00e9n el libro de Silvia Schwarzb\u00f6ck, Los espantos<\/em>, es un libro notable, sobre todo, por c\u00f3mo reintroduce esta idea de la \u2018vida verdadera\u2019, como si nos recordara algo que siempre supimos pero hab\u00edamos olvidado. Ahora, el desaf\u00edo que me genera ese libro es que se saltea casi enteramente al peronismo y al kirchnerismo, que queda indiferenciado dentro de todo eso que es una vida no verdadera. Silvia Schwarzb\u00f6ck es titular de la C\u00e1tedra de Est\u00e9tica de la Facultad de Filosof\u00eda y Letras, gan\u00f3 un concurso hace poco tiempo, y, en contra de toda comodidad, escribe un libro radical, extremo en lo que propone, en los riesgos, incluso en la manera en que est\u00e1 montado, a veces con huecos en la argumentaci\u00f3n que podr\u00edan ser vistos como faltas o caprichos pero son otra cosa. Me toc\u00f3 presentar el libro en julio del a\u00f1o pasado y, por lo que me estaba dando vueltas en la cabeza y tiene bastante que ver con lo que acabo de proponer, me interes\u00f3 llevar una cita de \u00bfQui\u00e9n mat\u00f3 a Rosendo? <\/em>de Rodolfo Walsh, uno de esos libros que es parte central del anhelo revolucionario de \u2018vida verdadera\u2019 de fines de los a\u00f1os sesenta. [6]<\/strong> Adem\u00e1s, tambi\u00e9n en l\u00ednea con lo de Silvia, en tanto vida con el pueblo, pues \u00bfQui\u00e9n mat\u00f3 a Rosendo?<\/em> primero fue una serie de notas en el peri\u00f3dico de la CGT de los Argentinos. Se podr\u00eda decir que, adem\u00e1s de una denuncia, es un retrato de la clase obrera que protagoniza la Resistencia, luego sufre una moment\u00e1nea derrota, toma conciencia y se radicaliza hacia la segunda mitad de los sesenta rompiendo con la burocracia sindical. Todo narrado a trav\u00e9s de los hermanos Villaflor y con el papel clave de otro obrero, de Domingo Blajaquis. En el momento del velorio de uno de estos trabajadores que ha sido asesinado, uno de sus compa\u00f1eros lo saluda diciendo \u2018Durar, dura el borrego. Vivir, vive el militante revolucionario\u2019.<\/p>\n La duraci\u00f3n como una mera sobrevida, la vida revolucionaria como la \u00fanica verdadera. Me interesa la conversaci\u00f3n con Silvia a partir de un enunciado como \u00e9ste. Quiero decir, la sentencia es maravillosa en boca de un obrero revolucionario que, adem\u00e1s, luego ser\u00e1 un desaparecido, pero tambi\u00e9n injusta. Quiero decir, injusta con los que finalmente sobrevivieron -duraron-, y con todos aquellos que vinimos despu\u00e9s de esa \u2018vida verdadera\u2019, que apenas la entrevimos por lo que le\u00edmos o nos contaron, que entonces nunca nos perteneci\u00f3 ni siquiera como posibilidad. Condenados a la gris y tonta vida del borrego, a la duraci\u00f3n, a su no \u2018verdad\u2019, a la necesidad de mediaciones, representaciones, al cuidado con las palabras, a ahogar los impulsos de violencia.<\/p>\n En un pasaje de la entrevista que le hacen a Alejandro en la revista de la Biblioteca Nacional dice algo as\u00ed como que el kirchnerismo atrajo sobrevivientes que ven\u00edan como zombies de otra \u00e9poca. Algunos de esos que hab\u00edan querido tener una \u2018vida verdadera\u2019 en los 60 y 70 o, sino, que en los 80 hab\u00edamos querido tener la vida de quienes hab\u00edan buscado alcanzar la \u2018vida verdadera\u2019 en ese tiempo tremendo que hab\u00eda quedado atr\u00e1s y que apenas entend\u00edamos. Aunque de otra forma tambi\u00e9n agregar\u00eda a referentes de los movimientos sociales de trabajadores desocupados, que en la segunda mitad de los noventa imaginan que est\u00e1n protagonizando apuestas pol\u00edticas que, si no son de revoluci\u00f3n, se miran en el espejo zapatista y que, con el asesinato de Kostecki y Santill\u00e1n, se pegan un flor de palazo.<\/p>\n Entonces, el kirchnerismo como fen\u00f3meno de sobrevivientes. S\u00f3lo en parte, es cierto, sobrevivientes que en un momento se olvidaron de pensar en la vida verdadera y en la revoluci\u00f3n. Y probablemente ese haya sido el momento m\u00e1s lindo e interesante, el que posibilit\u00f3 todo lo que se hizo. Evidentemente, esta perspectiva sobre el libro de Silvia tiene que ver con que soy historiador, que me fascinan los tramos grises de la historia, en penumbras y sin muchas expectativas, cargados con derrotas. Entender lo otro de la \u2018vida verdadera\u2019 no como simple \u2018vida de derecha\u2019, como fatal subyugaci\u00f3n al sistema, sino como un territorio en el se ensayan otras formas de pol\u00edtica, resistencias, la b\u00fasqueda de mejores condiciones de vida, etc..<\/p>\n Bueno, el peronismo tiene mucho de esto, ni \u2018vida verdadera\u2019 ni \u2018vida de derecha\u2019 o, con una modulaci\u00f3n algo distinta, vida burguesa. Entiendo que es clave c\u00f3mo se eval\u00faa la derrota del \u201976 y, por lo tanto, la posici\u00f3n que se toma luego de esa evaluaci\u00f3n. Pensando, adem\u00e1s, que los 70 y entonces tambi\u00e9n la derrota no fue asunto tan s\u00f3lo de quienes tomaron las armas. Fue mucho m\u00e1s que eso, tanto en t\u00e9rminos de militancias nacional populares y revolucionarias como en t\u00e9rminos de alzamiento social. Se suele decir, para desacreditarlos, que N\u00e9stor y Cristina fueron militantes menores, pero estuvo lleno de militantes menores, que a la vez no fueron por el camino de las armas, que cuando la represi\u00f3n arrecia se escabullen para dedicarse a otra cosa. Momento que puede ser m\u00e1s o menos largo por cierto. Segu\u00eda hace unos d\u00edas la biograf\u00eda de uno de esos dirigentes kirchneristas tan escarnecidos: el tipo era un militante de la juventud peronista universitaria que nunca se decidi\u00f3 del todo por Montoneros; en el \u201976 podr\u00edamos decir que \u2018borra sus huellas\u2019 y empieza a trabajar en una ferreter\u00eda a la que se dedica hasta el \u201982; con la crisis posterior a la derrota en Malvinas reaparece y se pone una Unidad B\u00e1sica alineada con Intransigencia y Movilizaci\u00f3n Peronista, que re\u00fane a los restos del peronismo m\u00e1s radicalizado de los setenta pero con el liderazgo de Saadi, el caudillo catamarque\u00f1o, todo mezclad\u00edsimo\u2026 La vida no verdadera conduce a lo confuso. Te obliga a transacciones, a actuar con muchos l\u00edmites. Tambi\u00e9n a desarrollar enorme creatividad para poder intervenir, porque ya no lo hac\u00e9s plenamente, sino que son movimientos del d\u00e9bil que se sabe en tal condici\u00f3n, que incluso percibe que nunca podr\u00e1 ganar. Toda esta situaci\u00f3n que nos envolvi\u00f3, quiz\u00e1s que nunca dej\u00f3 de envolvernos, me parece atendible, bien interesante. Traigo estas dos palabras -revoluci\u00f3n y lucha de clases-, porque durante el kirchnerismo nos olvidamos de ellas. El libro de Silvia Schwarzb\u00f6ck nos tira en la cara la \u2018vida verdadera\u2019, que las incluye, cuesti\u00f3n que hab\u00edamos postergado. En alg\u00fan sentido el compromiso con la acci\u00f3n nos obligaba a hacer eso, a asumir una vida de Estado. Tambi\u00e9n con la impresi\u00f3n de que eso otro no ten\u00eda soluci\u00f3n.<\/p>\n En cuanto al asunto de los \u2018motines de hambre\u2019, en verdad lo que m\u00e1s me interesa es lo otro, que Fradkin reintroduzca la pregunta por lucha de clases. As\u00ed y todo, decir \u2018motines de hambre\u2019 en 2002, cuando ese fue el momento bastardo de la jornada finalmente c\u00edvica y porte\u00f1a, de la noche del 19; decir \u2018motines\u2019 es una forma de desplazar la interpretaci\u00f3n delincuencial o de pura digitaci\u00f3n de punteros del conurbano y, a la par, una forma de se\u00f1alar lo anacr\u00f3nico en ese arranque del siglo XXI, la irrupci\u00f3n de un tiempo casi preestatal, precapitalista. Cuando a los tres meses Duhalde ponga las retenciones, la palabra que sobrevuela a la situaci\u00f3n, salida de la Sociedad Rural, de La Naci\u00f3n<\/em> y de la opini\u00f3n respetable, es \u2018confiscaciones\u2019 como si se tratara de otra forma de saqueo, ahora como pol\u00edtica estatal. El campo hab\u00eda desconocido todo esto durante los a\u00f1os del neoliberalismo, de Menem y de De la R\u00faa en el gobierno, suponiendo que no volver\u00eda nunca m\u00e1s algo as\u00ed. Durante esos a\u00f1os se renueva tecnol\u00f3gicamente, arranca la producci\u00f3n de soja y entran los pools<\/em> de siembra. Al devaluar el peso es cierto que Duhalde los favorece, o sea, no s\u00f3lo les tira tierra encima, pero todav\u00eda los precios no est\u00e1n en alza. Las primeras medidas de Macri apunta a esto mismo: junto con desarticular por completo la llamada ley de Medios y castigar con el encarcelamiento a Milagro Sala, retrocediendo con alevos\u00eda en la pol\u00edtica de derechos humanos o, mejor, coloc\u00e1ndola en el standar norteamericano, con Obama que viene a Argentina a convalidar todo el 24 de marzo de 2016; junto con esto, eliminar las retenciones, parcialmente pero en un esquema progresivo que promete hacerlo por completo en el futuro cercano. As\u00ed, el acto de inauguraci\u00f3n de la Rural en 2016 fue un acto casi partidario, en su casa estuvo Macri.<\/p>\n Sumo algo m\u00e1s en relaci\u00f3n con lo que planteaba Jens. La misma pol\u00edtica reparadora del kirchnerismo, antes del momento \u2018\u00e9pico\u2019 del 2008 que es revelador de un pa\u00eds que no hab\u00eda cambiado tanto como se supon\u00eda, concit\u00f3 un odio contra \u00e9l que se manifestaba en silencio, quiz\u00e1s algo inhibido, pero que no dej\u00f3 de alimentarse por un d\u00eda. Y que se pondr\u00e1 ante los ojos de todos en 2008. Bajar los cuadros de los dictadores en el Colegio Militar, reiniciar los juicios, incluso nutrir a las escuelas de materiales de condena expl\u00edcita del terrorismo de Estado y, a la vez, de revalorizaci\u00f3n de las luchas sociales y pol\u00edticas que tuvieron lugar en la Argentina entre el 55 y el 76: para el macizo conservador -liberal argentino todo eso es imperdonable, le recuerda su verdadera identidad. Incluso el Canal Encuentro, a\u00fan con lo blandito y demasiado limpio, es un desaf\u00edo. Porque el kirchnerismo no fue sin m\u00e1s la reconstrucci\u00f3n del Estado argentino, sino que fue su desv\u00edo, una de las torsiones mayores que se produjo sobre \u00e9l, s\u00f3lo comparable con el momento plebeyo del peronismo cl\u00e1sico. El Estado nacional estuvo de manera sostenida entramado con los intereses y las perspectivas de ese macizo al que hac\u00eda referencia, de las clases dominantes que desde ya logran influir mucho m\u00e1s all\u00e1 de sus estrechos l\u00edmites. El kirchnerismo ocup\u00f3 a ese Estado y, adem\u00e1s de cierta osad\u00eda, colabor\u00f3 que estuviera demolido en 2001, desguasado como se dec\u00eda, sin consistencia. Los editorialistas de la derecha a veces disparan diciendo que el el kirchnerismo no produjo Estado. Y, si tenemos en cuenta lo que efectivamente fue entre nostros, puede que tengan algor de raz\u00f3n, produjo otra cosa con \u00e9l. Lo m\u00e1s interesante: no intervino como una terceridad por encima, en busca de una armon\u00eda, sino que intensific\u00f3 la tensi\u00f3n con ese macizo conservador-liberal, de alguna manera entonces, tambi\u00e9n la lucha de clases.<\/p>\n De acuerdo, Alejandro, en cuanto a lo que dec\u00eds de Pagni. Se rasgan las vestiduras por el hambre, pero odian la fiesta de consumo. El kirchnerismo dio esa fiesta que hay que entender, no dejar de evaluar, en todo su significado, pero fue posible por el sustazo de la \u2018dirigencia\u2019 argentina. Los trabajadores de los subtes de Buenos Aires, privatizados a mediados de los noventa, ven\u00edan m\u00e1s que postrados y seg\u00fan cuenta uno de sus delegados que encabez\u00f3 una de las experiencias m\u00e1s interesantes de lucha y a la par antiburocr\u00e1tica de estos a\u00f1os, logran pasearse por los pasillos de la Legislatura en 2002 y ser escuchados porque los legisladores tienen un cagazo b\u00e1rbaro. Lograron que la jornada laboral fuera de 6 horas y que la modernizaci\u00f3n de la formaciones no conlleve al despido de ni un laburante. Una fiesta para clases populares que ven\u00edan de pasarla mal sostenidamente. El secretario general de SMATA contaba que obtuvieron que las empresas pongan servicios de colectivos que lleven a los trabajadores hasta las plantas; pero no, el estacionamiento est\u00e1 lleno de autos, algunas cuatro por cuatro incluso, porque los laburantes que lograron comprarse uno y mantenerlo, que no se les caiga a cachos, prefieren llegar a la f\u00e1brica en \u00e9l. En otro plano pero algo no muy distinto podr\u00edamos decir de quienes est\u00e1bamos en los m\u00e1rgenes de las instituciones acad\u00e9micas, siempre a disgusto y peleando por un peso, y fuimos convocados a trabajar desde el Estado. Tambi\u00e9n se nos dio la oportunidad de consumir. El tema es cuando quedamos o uno queda capturado por esa subjetividad, pero esa multitud que se manifiesta el 9 de diciembre de 2015, de manera \u00fanica en la historia de Argentina, ya que era inconcebible que se saludara as\u00ed a un presidente que acababa su mandato \u2013una multitud, como recoge Jens, mucho m\u00e1s masiva que la que el d\u00eda siguiente recibi\u00f3 a Macri\u2013, tambi\u00e9n se hab\u00eda beneficiado por el consumo, pero a la vez tambi\u00e9n estaba capturada por otra subjetividad que no solamente era consumidora. Que ten\u00eda que ver con el compromiso social, la militancia, la soberan\u00eda\u2026 todas palabras viejas. Quiz\u00e1s mayoritariamente de clase media, de una clase media recuperada y de una nueva. Sin sindicatos, gran problema. \u00bfCu\u00e1nto de los anhelos de la Plaza de Mayo del 25 de mayo de 1973 se volvieron a conjugar ese d\u00eda? No s\u00e9\u2026 S\u00ed que hab\u00eda un exceso en relaci\u00f3n con el consumo. Con el peronismo pas\u00f3 muy parecido. Desde 1951 hay crisis econ\u00f3mica, se come pan negro, hay desabastecimiento e incluso empieza la preocupaci\u00f3n por la baja de la productividad. Cuenta Halperin Donghi que los opositores supon\u00edan entonces que no faltaba mucho para cayera en desgracia Per\u00f3n y su gobierno, porque s\u00f3lo las d\u00e1divas de consumo sosten\u00edan la adhesi\u00f3n popular. Pero el problema es que no ca\u00eda, que la adhesi\u00f3n incluso en las urnas se hac\u00eda m\u00e1s masiva. Desesperados apuran el golpe de Estado. \u00bfC\u00f3mo puede ser? Hab\u00eda algo m\u00e1s que subjetividad consumidora o que racionalidad econ\u00f3mica, como tambi\u00e9n lo hubo en el kirchnerismo y hoy, entre par\u00e9ntesis, lo hay en el macrismo que no se explica en la adhesi\u00f3n que suscita por los indicadores econ\u00f3micos.<\/p>\n Ticio Escobar: <\/strong>Habr\u00eda que considerar tambi\u00e9n la \u2018no verdad\u2019 que plantea Silvia desde el punto de vista est\u00e9tico, de la negatividad adorniana, como ella plantea. Y ver entonces ese modo de la \u2018no verdad\u2019 de estar m\u00e1s all\u00e1 del concepto. Que permite que, en ese caso, durante el kirchnerismo no se hable de revoluci\u00f3n. O sea, que se est\u00e1 m\u00e1s all\u00e1 del concepto<\/em> de revoluci\u00f3n. Y tambi\u00e9n, por otro lado, esa posibilidad de que el consumo sea m\u00e1s que el concepto<\/em> de consumo o que la revoluci\u00f3n sea m\u00e1s que el concepto<\/em> de revoluci\u00f3n, y que presente esos intersticios de los que hablaba Jens, de su no verdad completa o cerrada que admite su otro. Y que muchas veces permite esa imagen que me pareci\u00f3 preciosa, de la sociedad que enloquece. Esa locura tiene que ver mucho con la figura shakespeareana del tiempo que se desquicia. Ese desquicio tan citado que permite una serie de emergencias, una serie de reacomodos y que es imposible plantear como verdad en ese momento, porque est\u00e1 fuera de s\u00ed, est\u00e1 desquiciado. Entonces no puede ser aprehendido conceptualmente ni teorizado porque hay una emergencia, ya sea un pasado que retorna o una promesa, ya sea revolucionaria, emancipatoria, conservadora, lo que fuere, que invade el tiempo presente. Se produce un desquicio. Y esos son los momentos de no verdad. La verdad no checa con la posibilidad de que se manifieste una coincidencia entre el concepto y su objeto. Entonces, a m\u00ed me parece muy interesante ese abordaje, porque la negatividad adorniana trabaja justamente sobre esa posibilidad de un desquicio que deja de lado la completud metaf\u00edsica. Quiz\u00e1s lo que ser\u00eda ontol\u00f3gico en los acontecimientos, de algo que no se completa, que se asoma a un abismo, que no est\u00e1 terminado. Y que puede aventurarse en muchas verdades sobre eso pero no, la verdad.<\/p>\n Ivana Bentes:<\/strong> Volver\u00e9 a la discusi\u00f3n de la lucha de clases. Porque eso es algo que fue muy discutido \u00faltimamente, incluso en relaci\u00f3n a los l\u00edmites del Partido dos Trabalhadores en Brasil. Hubo una dificultad muy grande para el PT, en Brasil, de entender cu\u00e1les son los nuevos trabajadores del mundo contempor\u00e1neo, un gran desfasaje en relaci\u00f3n a eso. Porque, \u00bfqui\u00e9nes son hoy los trabajadores de un \u2018Partido dos Trabalhadores\u2019 urbano? Ya no son los que vienen de la f\u00e1brica, del fordismo, de la l\u00ednea de ensamblaje; pero la idea de la lucha de clases a\u00fan trabaja mucho con la sobredeterminaci\u00f3n econ\u00f3mica de clases muy definidas. Solo que, hoy en d\u00eda, las clases enloquecieron: hay grupos provenientes de determinados clases sociales que se identifican con el imaginario de otros grupos. Esa movilidad es un problema hoy, como en el caso de los saqueos\u200a\u2014\u200apor ejemplo, ha habido una huelga de la polic\u00eda en Esp\u00edrito Santo. Y los saqueos que hubo no eran saqueos de comida, eran saqueos de las tiendas de iPhones, computadoras, o sea: los deseos cambiaron. Me parece que esa es una discusi\u00f3n importante. Tenemos que pensar si la ideas de sobredeterminaci\u00f3n de clases no han alcanzado un l\u00edmite. Toda la discusi\u00f3n que fue desarrollada desde el Mayo Franc\u00e9s\u200a\u2014\u200aFoucault, Deleuze: claro que es importante la cuesti\u00f3n econ\u00f3mica, pero \u00bfhasta qu\u00e9 punto ella da cuenta de esos deseos desterritorializados que est\u00e1n m\u00e1s all\u00e1 de la sobredeterminaci\u00f3n econ\u00f3mica? Porque, sino seguimos siendo tan fordistas como, por ejemplo, la Presidenta Dilma en Brasil. Ah\u00ed, todo el ideario del PT estuvo basado en la discusi\u00f3n en torno a la redistribuci\u00f3n de la plusval\u00eda y a la cuesti\u00f3n econ\u00f3mica. La redistribuci\u00f3n de la plusval\u00eda y la salida de esos sectores de la miseria y del hambre hacia cierto confort econ\u00f3mico por s\u00ed solas, y por el origen de clase de esos trabajadores, iban a generar una relaci\u00f3n de identificaci\u00f3n con el PT. No fue lo que aconteci\u00f3 en Brasil: en el momento en que esos sectores salieron de su grupo social hacia otro, cambiaron tambi\u00e9n de ideario y de deseos. Entonces, \u00bfc\u00f3mo la cuesti\u00f3n de la lucha de clases puede seguir dando cuenta de esas movilidades, de esos deslocamientos de deseos? Si pensamos en qui\u00e9n es hoy ese nuevo trabajador urbano, vemos que son aut\u00f3nomos, son personas que nunca tuvieron una relaci\u00f3n de trabajo cl\u00e1sica, fordista. Ese es un gran desaf\u00edo para la izquierda contempor\u00e1nea.<\/p>\n Mariana Castro: <\/strong>Yo no voy a hacer un an\u00e1lisis muy\u00a0\u2026 nada, soy simplemente una maestra, y me toc\u00f3 trabajar en Argentina en el momento de los saqueos. La escuela donde yo trabajaba estaba en medio de una villa miseria, y al lado hab\u00eda una gran monta\u00f1a donde todos los supermercados vaciaban todas las noches toda la mercader\u00eda que no serv\u00eda. Obviamente, desgraciadamente, la mayor\u00eda de los chicos que concurr\u00edan a la escuela, donde les hac\u00edan el desayuno con un pedazo de pan y algo de agua caliente que simulaba un mate cocido, en la noche trataban de comer de eso que hab\u00eda all\u00ed. Unos a\u00f1os despu\u00e9s \u2013en el medio me cas\u00e9, me vine para ac\u00e1\u2013 en pleno gobierno kirchnerista, en una marcha de un 24 de marzo, me encontr\u00e9 con un compa\u00f1era. Entonces, hablando, charlando, que qu\u00e9 suerte, qu\u00e9 bueno que eso ac\u00e1 est\u00e1 fortaleci\u00e9ndose, que todos los grupos, c\u00f3mo se est\u00e1n rearmando, me dice: eso es una revoluci\u00f3n, compa\u00f1era. Porque ese chico, \u00bfte acord\u00e1s de \u00e9l? \u00bfqu\u00e9 se desmayaba? Bueno, ese chico est\u00e1 militando, tuvo la madre la suerte de encontrar un grupo que le ayud\u00f3 a poner la denuncia al padre que la golpeaba desde los quince a\u00f1os, lograron salir de la situaci\u00f3n de emergencia en la que estaban y tienen una red de contenci\u00f3n que antes no ten\u00edan. Bueno, si esto no es una revoluci\u00f3n, \u00bfqu\u00e9 es? Para mucha gente que no era clase media, esto fue una revoluci\u00f3n, el kirchnerismo. Por ah\u00ed es como dec\u00eda Ch\u00e1vez, que la revoluci\u00f3n no es una <\/em>revoluci\u00f3n sino que se va reinventando en cada lugar de acuerdo a sus caracter\u00edsticas. Para m\u00ed, en muchos de sus aspectos, s\u00ed fue una gran revoluci\u00f3n el kirchnerismo.<\/p>\n Alejandro Kaufman: <\/strong>Ah\u00ed hay algunos temas, atraves\u00e1ndonos, y es dificil asirlos. Juntando varias cosas que estuvimos diciendo: el concepto de revoluci\u00f3n es un concepto que estaba articulado con el de crecimiento. En Marx es as\u00ed: la revoluci\u00f3n se hace posible gracias al crecimiento, y la burgues\u00eda trababa el crecimiento. Esas son cosas que han caducado completamente. Como el tema del consumo, que aparece en la d\u00e9cada del sesenta. Aparece en Lefebvre con la sociedad burocr\u00e1tica del consumo dirigido, en un momento anterior se correlacionaba m\u00e1s con el New Deal norteamericano, con una gobernabilidad igualitaria, pero despu\u00e9s se empieza a pensar en el consumo como un factor de organizaci\u00f3n de la sociedad capitalista, de una manera sistematizada. Ah\u00ed se incrementan unas cuestiones cuantitativas que dan lugar a otro tipo de fen\u00f3menos, que es lo que hace que no haya ya hambre sino demanda de un producto. Y entonces entra esa discusi\u00f3n, que fue muy lesiva para el kirchnerismo, para Correa tambi\u00e9n, para varios de los movimientos latinoamericanos, que es el problema del crecimiento. Sobre eso hay una mirada rousseauniana\u200a\u2014\u200arecordemos, siendo historiadores: es concomitante la aparici\u00f3n del concepto de consumo con los primeros momentos, neomalthusianos pero primeros en esa \u00e9poca, de crisis de los recursos. El informe del Club de Roma es contempor\u00e1neo de los trabajos de Lefebvre sobre la ciudad y sobre la sociedad del consumo. Ah\u00ed empieza una situaci\u00f3n, que ahora est\u00e1 desplegada, donde gobernar ya no es disciplinar la opresi\u00f3n para producir, sino que es disciplinar la situaci\u00f3n de un naufragio. Piensen en c\u00f3mo aparece en el macrismo el tema de disciplinar el uso del aire acondicionado, disciplinar la sociedad del cosumo con un dejo ecol\u00f3gico, los animales que aparecen en los billetes. En la Argentina, cambiaron las estampillas, y en lugar de tener historia pasaron a tener animales. Y eso no ha sido comprendido por muchos, pero ah\u00ed hay un acoplamiento entre el problema de la crisis ambiental, el problema de los recursos, el problema ecol\u00f3gico \u2013de manera tonta, torpe\u2013 pero no es un mero capricho. Entonces hay una pregunta para hacerse, que es: \u00bfqu\u00e9 otra cosa puede hacer un gobierno popular, latinoamericano, que crecer? Ah\u00ed la disputa empieza a ser, yo sigo creciendo, ustedes, los pa\u00edses desarrollados, \u00a1ajusten ustedes, que son los principales responsables! Y ah\u00ed aparece China, que est\u00e1 haciendo un verdadero desastre. Aparece todo un escenario donde el concepto de revoluci\u00f3n ya no es un concepto afirmativo, porque, al haber un naufragio, implica otra relaci\u00f3n con las esperanzas, con las expectativas, con lo edificante, con la \u00e9tica\u200a\u2014\u200auna situaci\u00f3n de necesidad radical donde todos tenemos que bajar el aire acondicionado porque sino, nos morimos todos. No es que esto tengo una total determinaci\u00f3n ah\u00ed, pero es lo que se est\u00e1 discutiendo, por m\u00e1s que sea de un modo ing\u00e9nuo. Y por otro lado, est\u00e1n los que plantean, en el capitalismo m\u00e1s avanzado: si esto se arruina, no importa, nos vamos a otro lado, que funciona como una fantas\u00eda operativa, ya que el primer paso de esa fantas\u00eda es acumular toda la riqueza en pocas manos, como para poder invertir en el megaemprendimiento de la supervivencia de una minor\u00eda. Entonces, \u00bfc\u00f3mo construir una mirada cr\u00edtica sobre la gobernanza del consumo? Porque, en primera instancia, uno lo toma simplemente como un derroche, como una especie de avidez, pero es m\u00e1s complicado que eso.<\/p>\n Javier Tr\u00edmboli<\/strong>: Ah\u00ed est\u00e1 el tema. A ver, \u00bfc\u00f3mo decirlo? Si a m\u00ed, y creo que podr\u00eda no hablar s\u00f3lo en primera persona, por algo me interes\u00f3 el kirchnerismo, y por algo me interesa el peronismo, no es por el consumo. Es por otra cosa. Y por la gobernanza tampoco. Que indefectiblemente van con \u00e9l, con peronismo -incluso con el menemismo- y con el kirchnerismo, pero no es por este motivo que uno se meti\u00f3 en todo esto despu\u00e9s de venir por otros andariveles. La implicaci\u00f3n que produjo en muchos el kirchnerismo tuvo que ver con un exceso en relaci\u00f3n con el consumo. Por eso incluso la palabra \u2018fiesta\u2019 en la boca de un enemigo como es Carlos Pagni y el diario La Naci\u00f3n<\/em> me parece muy interesante, porque da cuenta con ella de algo de ese exceso. Consumo empujado por el Estado y la pol\u00edtica, consumo de quienes no lo merecen, consumo de vagos, consumo que traba el crecimiento. Fiesta entonces y tambi\u00e9n revoluci\u00f3n, no como algo definido, sino como un problema, una sombra o algo que acecha y no termina de ser claro. Que la compa\u00f1era a trav\u00e9s de la conversaci\u00f3n que nos cuenta lo trae afirmativamente, le da una presencia entera, pero es probable que r\u00e1pido, ma\u00f1ana, se nos aparezca de otra manera. Que, inestable, se desarme. Porque fue ese exceso que nos convoc\u00f3 y no obedeci\u00f3 a ninguna necesidad, de \u00e9sas que permiten que los acontecimientos se inscriban seguros en un sentido. Furet, que fue comunista, cuando piensa en la Revoluci\u00f3n Francesa deja entrever que no hac\u00eda falta tanto sacrificio. Que Inglaterra lleg\u00f3 a ser lo que era a mediados del siglo XIX sin pasar por los trastornos de una revoluci\u00f3n tan cruenta, ni por el terror ni por las guerras napole\u00f3nicas que estragaron al continente entero. Eric Hobsbawm en Ecos de la marsellesa<\/em>, que re\u00fane unas clases que dicta en 1989, cuando est\u00e1n prepar\u00e1ndose los festejos por los 200 a\u00f1o de la Revoluci\u00f3n Francesa, discute contra estas ideas que est\u00e1n en boga y que tienen en Furet a uno de sus exponentes. [7]<\/strong> Bastante dolorido por cierto, Hobsbawm casi que no puede creer las palabras del primer ministro socialista, Michel Rocard, que se\u00f1ala que hay que aprender de la revoluci\u00f3n que se conmemora que no vale la pena hacer cosas como \u00e9sas, que cost\u00f3 mucho y que en nombre del progreso los franceses se la podr\u00edan haber ahorrado. Y, me parece, es todo eso lo que vuelve interesante a la pol\u00edtica: el desv\u00edo, la malversaci\u00f3n de lo que tiene un sentido ya consagrado y fuera de discusi\u00f3n.<\/p>\n Por otro lado, lo del anacronismo tal como lo plante\u00e1s, Ticio, es fenomenal. S\u00f3lo agrego que el 2001 es un festival de tiempo desquiciado que se revela. Lo que trae Fradkin a prop\u00f3sito del mot\u00edn, lo liga al siglo XVII, como una emergencia de un tiempo que se entend\u00eda para siempre pret\u00e9rito. En medio de la protesta del mi\u00e9rcoles 19 por la noche, cuando lo que domina es la cacerola y si se quiere la presencia de la clase media porte\u00f1a, antipol\u00edtica, quienes est\u00e1n presentes son las Madres de Plaza de Mayo, es en particular Hebe de Bonafini con todo lo que significa y liga con otra \u00e9poca. Tambi\u00e9n el desquicio es suponer, como se supuso en esos d\u00edas, que el peronismo era s\u00f3lo un partido de gobierno y nada m\u00e1s.<\/p>\n Entre signos de pregunta pone Fradkin lo de la lucha de clases, en lo que a mi entender es uno de los inicios de este momento pol\u00edtico que nos interesa. Me parece que es un desaf\u00edo volver a pensar las clases en sociedades posfordistas. Por mi parte ven\u00eda escribiendo de manera torpe, a prop\u00f3sito de la diferencia pueblo\/multitud, pensando en la posibilidad de narrar de alguna manera lo que ocurri\u00f3 en estos a\u00f1os y sirvi\u00e9ndome de la lectura que hice de Gram\u00e1tica de la multitud <\/em>de Paolo Virno. [8]<\/strong> Pero me pareci\u00f3 que no iba bien por ese lado, se\u00f1alar desde esa perspectiva el equ\u00edvoco del kirchnerismo que en buena medida so\u00f1\u00f3 con la posibilidad de constituir nuevamente un pueblo. Tampoco me convencer\u00eda hacer de todo esto una \u00e9pica del pueblo, no ayudar\u00eda a pensar. En verdad, no me parece adecuada y tampoco justa la idea de un pueblo que protagoniza todo este momento, as\u00ed como tampoco la de una multitud que fuga del Estado, porque lo que sucedi\u00f3 fue otra cosa. De todas maneras y por todo esto me parece que es un desaf\u00edo fenomenal el de pensar el tema de las clases. Las transformaciones radicales en el mundo del trabajo hicieron de las clases populares otra cosa, de eso no hay duda. Ahora, la clase dominante sigue existiendo. En t\u00e9rminos econ\u00f3micos, culturales, en su capacidad para plegarse a la \u00e9poca y a las tecnolog\u00edas. Ese es un n\u00facleo duro, lo que dispone todo lo dem\u00e1s y coloca bajo su influjo a una parte sustantiva, mucho mayor de la sociedad. Por eso me interesa nombrar a ese macizo conservador-liberal argentino que prest\u00f3 consenso a la \u00faltima dictadura, al golpe del 30 y del 55. Yo ah\u00ed no veo mucho cambio, eso se sigue manteniendo. Lees declaraciones, palabras de dirigentes socialistas de derecha de 1956, de Am\u00e9rico Ghioldi por ejemplo, y no es muy distinto, m\u00e1s all\u00e1 del uso de la lengua, de ciertos giros, de lo que dice Macri o Carri\u00f3. Lo mismo si vas hacia el Centenario. Esa larga permanencia desactiva la impresi\u00f3n de que revoluci\u00f3n y lucha de clases son cuestiones tan s\u00f3lo a\u00f1ejas y por lo tanto anticuadas.<\/p>\n Entiendo que en gran medida nos encontramos ac\u00e1 porque en varios paises latinoamericanos atravesamos un momento muy intenso, adheridos, tomados por una coyuntura. Y porque hoy estamos ante la posibilidad de pensar qu\u00e9 fue lo que se hizo. Uno no se siente a gusto con desdoblar tanto el momento de la acci\u00f3n del momento del pensamiento, pero evidentemente hay algo de eso; y m\u00e1s todav\u00eda en un momento como \u00e9ste que, si no es de derrota, es de un desmontaje que quiere ser dr\u00e1stico de lo m\u00e1s interesante que se hizo en Am\u00e9rica Latina en el \u00faltimo decenio largo. Probablemente…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":189,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[12,18],"tags":[],"class_list":["post-36","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-blog-es","category-dossiers-es"],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/36","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=36"}],"version-history":[{"count":4,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/36\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":636,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/36\/revisions\/636"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media\/189"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=36"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=36"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/jlacs-travesia.online\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=36"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}Discusi\u00f3n<\/strong><\/h4>\n
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